Brace ha scritto:che l'italia non abbia margini per poter operare è vero in parte, perchè intanto non fai la tav ma destini quei miliardi di euro alla ristrutturazione edilizia scolastica, non compri i supercaccia bombardieri ma destini quei miliardi alla ricerca scientifica, metti un tetto alle pensioni d'oro (toh, 4mila euro al mese ti bastano? se un ti bastano fatteli bastà) e destini quanto risparmiato all'assunzione di personale medico-infermieristico, metti un tetto ai vitalizi e ai maxi-stipendi dei manager pubblici ecc. e destini quanto risparmiato a un fondo di mutuo sociale, metti la patrimoniale (no una ghigliottina eh, una cosa equa) e con quanto incassato dopo aver vietato per legge i doppi incarichi istituisci master di perfezionamento per i neo-laureati o comunque giovani che possano prendere i posti vacanti che ne deriverebbero, istituisci una politica SERIA anti evasione fiscale facendo sì che i cittadini possano scaricare dalla dichiarazione dei redditi tutta l'iva versata anche negli acquisti quotidiani, obbligando di fatto tutti ad emettere le fatture e gli scontrini... semplificazione della burocrazia per le imprese che vogliono aprire favorendo gli investitori... sai quante cose si potrebbero fà, volendo? E' chiaro che non è che arriva il mago Merlino e ZAC dal sabato al lunedì appaiono l'uccellini che cantano sui tetti, ma quantomeno ridistribuisci un minimo il reddito e soprattutto investi in cose che diano un senso alla parola WELFARE... e intanto anche se è poco cominci... esempio... quando si risparmia all'anno dal taglio delle pensioni d'oro? 100 milioni di euro (cifra sparata a caso)? perfetto, parti da quelli messi peggio tipo la Sardegna, fai il calcolo di quanto costa costruire una scuola e mantenerla annualmente, tipo sempre a caso 5 milioni di euro, si costruisce 20 scuole, punto. Il prossimo anno, con i soliti 100 milioni risparmiati, ne fai altre 20 in sicilia e l'anno dopo in calabria e così via... ci vorrà vent'anni per rifare tutto? Pace, ma intanto si riparte, e nel frattempo hai dato lavoro a tot ditte che costruiranno le scuole e a tot insegnanti bidelli e affini che nel frattempo ricominceranno a comprare e a generare altro reddito. E' utopia?

Si.
Infatti gomma ha capito solo in parte ciò che intendevo. Il fatto è che, tutto questo dipende solo dalla politica? Pensiamoci, e facciamoci un'analisi di coscienza signori. Tu dici di togliere soldi ai caccia e destinarli alla ricerca scientifica? Perfetto, ma vallo a dire agli anti-vivisezione, vallo a dire a quelli contro le case farmaceutiche, vallo a dire a quelli "i professoroni della kasta".
Quello che dici tu, Brace, non si può fare. Perché non è una classe politica il problema qui. Il problema è che c'è un paese che ci mangia su queste cose. Parli di ristrutturare le scuole, benissimo, a chi lo facciamo fare? Se mi dici una ditta tedesca ok, ma se fai un appalto in questo paese lo vince la camorra e risiamo punto e a capo. Qui, per uscire da questo sistema, l'unica è demolire completamente il sistema di capitalismo clientelare che strangola qualsiasi iniziativa. Creare una cultura del rischio dio canaio. Possibile che tutti debbano avere l'indennizzo? Possibile che gente che fa lavori inutili vada pagata a peso d'oro purché resti a fare lavori inutili? (si vedano i miliardi dati all'ilva e al sulcis solo per mantenere dei posti di lavoro improduttivi). Il problema, qui è che si esce da queste cose, e lo ribadisco, solo con umiltà. E chi, come grillo, non ascolta nessuno tranne se stesso, l'umilità non sa neppure dove sta di casa. Riprendo stamina perché è una cosa che m'è rimasta sur gozzo e che è indicativa. Perché, semplicemente, non ci si può fidare del prossimo che, oggettivamente, ne sa di più? Se anche su Nature avevano scritto che era una colossale cazzata perché non si poteva solo accettare? Qui, in questo paese, siamo al punto che ogni cosa che non si conforma con la propria idea è demonizzato, non ha diritto di essere, è cattivo, malvagio, colluso, corrotto. Non è così. E su questo, Brace, la responsabilità è, in buona parte, del m5s. Perché la politica ha la capacità di polarizzare il dibattito.

Lascio il video di un tizio di cui chiedevo lumi l'altro giorno a marsan e mi ha risposto sirjodic (a proposito, grazie!):

http://www.ted.com/talks/lang/it/jonath ... embed=true

P.s. La tav? ora lo voglio dire, io sono favorevole alla tav. Sono contrario a chi ci mangia. Ma un tunnel, è un tunnel. Stop. Serve parlare della tav? Serve che tutto il paese si mobiliti per una cazzata come un tunnel ferroviario? Le infrastrutture devono essere al centro di un progetto di rilancio del paese. Se non si capisce questo, non si è capito una sega.

GOMMA ha scritto:

Vittu ha scritto:

Brace ha scritto:
No, ferma tutto, questo non va bene. Giustificare l'eversione grillina dicendo che nessuno fin'ora è stato in grado di risolvere i problemi è una stupidaggine. Qui bisogna mettersi in testa che renzi o non renzi, silvio o non silvio, disonesti o onesti, la possibilità che la politica risolva tutti i problemi è fuori dalla grazia di dio. Siamo di fronte a una tendenza che non s'inverte in 5 anni e probabilmente neppure in 10. Grillo, e il m5s sono un sollievo psicologico, una valvola di sfogo della repressione individuale dovuta a una situazione difficile, un placebo, che è però dannoso. Perché lo spazio reale per invertire la rotta, semplicemente, non c'è. E allora, urlare e sfogarsi, fare le bizze di fronte a chi, per ambizione (e per cosa si fa la politica?) e con i mezzi sbagliati, certo, ma si prende la responsabilità di provarci, ecco, è inutile, infantile, ingiustificabile. Oltretutto, 30-40 anni fa poteva essere questione di persone capaci e oneste. Ora non lo è più. Ripeto, lo spazio di manovra, per chiunque governi, è ridicolo, quasi inesistente. Perché sennò la politica si avviterebbe su cazzate come il matrimonio gay? Tutto questo, in compenso, non aiuta. Non aiuta il complottismo, non aiuta la caccia alle streghe, non aiuta il metodo stamina e fare da scudo alle peggiori stupidaggini purché siano "anti-sistema". Occorre, con la ragione e guardando di fronte alla realtà comprendere che è con l'umiltà e la fatica, e non con i capricci e gli insulti che si esce dalla palude. Per le psicosi, individuali e di massa, c'è lo xanax, non il parlamento. E gente come Grillo o Di Battista, a un'istituzione del genere, non dovrebbe neppure avvicinarcisi. Abbiamo il debito al 130%, cercare capri espiatori e polarizzare il paese è criminale.

nel suo piccolo il forum rispecchia le opinioni della gran parte della gente.. ora io CONCORDO (stranamente?) con Vittu, nel senso marxista dell'analisi, ossia quella economica.. quando uno Stato non ha più una banca centrale (e quindi soldi) con cui poter fare politica e investimenti, li resta ben poco dove poter intervenire, se non nel mostrare una credibilità minima per poter accedere ai prestiti internazionali.. e per me non è nemmeno un male perchè visti danni provocati da chi gestiva la nostra banca forse è meglio che la gestisca qualcun altro..
ormai il livello di intervento è GLOBALE e le piccole politiche nazionali appaiono ormai ridicole e vetuste.. come dice vittu i grandi argomenti della politica sono diventati extra economici come i diritti di famiglia la legislazione sulle droghe etc.. proprio perchè sul resto non puoi intervenire..
accertata questa analisi NON concordo (ovviamente) con le conclusioni.. dare fiducia a Renzi è come dare fiducia al tuo carnefice, a meno che tu non ti accontenti di un PR abile a saper vendere l'immagine dell'Italia nel mondo e allora ok..
per quanto riguarda 5s e grillo leggevo oggi un post in cui si invitava Grillo a farsi da parte per poter rendere libero il movimento dalla sua ingombrante figura.. io penso sia vero e penso sopratutto che avere in parlamento un numero consistente di politici indipendenti da lobby e liberi da poteri esterni non può che portare a buoni risultati..
detto questo come sempre mi tengo lontano dalla competizione elettorale, almeno fino a quando non presenterà una lista il Battini

Qui poi arrivo anche a te gomma, che ce n'è per tutti.
Renzi. Renzi non è un carnefice, Renzi è un agnellino. Renzi è un ambiziosetto, come lo era dalema, come lo era veltroni, come lo era gramsci, come lo era berlinguer, com'è marsan, come sei tu, come siamo tutti. Poi c'è chi è più bravo a nasconderlo, c'è chi nella sua ambizione fa del bene, del bene vero all'umanità scoprendo la polio o liberando la sua gente dall'appartheid. Ma da che mondo è mondo, l'uomo (la donna meno, almeno credo) vuole solo vedere il proprio nome scritto su qualcosa.
Ora, Renzi questo fa molta fatica a nasconderlo, in più ci mette una tale confusione di idee e di trasformismo che lo rende per forza di cose antipatico. Il fatto che sia un violamèrda poi, è il carico da 11. Però, in questo caso, Renzi l'ha presa nel culo e lo sa bene. Se non tira fuori qualche asso dalla manica è finito prima di cominciare. E questo lo sa. Per cui, il suo interesse in questo caso è anche il nostro. Se lui governa 6 mesi senza fare un tubo lui è politicamente finito. Non ha una corrente, non ha l'autorità per fare l'eminenza grigia e la sua unica forza e la spendibilità del suo volto e qualche contatto con chi ha dei soldi da mettere al posto suo.
Perché dico che l'ha presa nel culo? Perchè qui, signori, siamo di fronte al rincoglionimento di un presidente della repubblica che non si è mai visto. Come scriveva Marsan, tanto vale che vada lui a fare il presidente del consiglio. Questo ha fatto 3 governi del presidente consecutivi, ha dato 10 anni di respiro al vittimismo di Berlusconi e Grillo. Si è inventato i saggi. I saggi!?!?!?! Si è fatto rieleggere, per la prima e spero ultima volta nella storia. Infine poi, e qui Brace ha ragione da vendere, ci sono i parlamentari PD. Questi si, sono un cancro vero. Renzi ha accettato quest'incarico su pressione dell'ala cuperlo-dalemiana per un semplice motivo. O andava lui o facevano come con Bersani. In 3 giorni 3 Bersani è sparito dalle scene pur essendo il segretario del primo partito d'Italia. Il PD ha fatto un governo malgrado il proprio segretario (decretandone la fine politica, ovviamente) e niente vietava che la cosa si ripetesse perché "ce lo dice Napolitano!!". Per questo, oltre che per ambizione, Renzi è andato a fare il governo. Chi pensa che abbia pugnalato Letta, vuole illudersi che le cose siano così semplici. Ma il Pd non è forza italia e neppure il m5s in cui decide il capo. E' un partito in cui il capo è sotto ricatto del proprio partito e delle correnti più o meno celate che lo guidano.

Perché dico questo? Pur avendo in odio Renzi, per l'italia, uno non può che augurarsi che lui questi assi nella manica li abbia davvero. Altra cosa, insopportabile: la presunzione di civilità che ha una parte consistente della sinistra. Basta, veramente, basta trovare i nemici, i mulini a vento. Sventolare la bandiera del pericolo fascista ogni 3 giorni (e l'ho fatto anche io). E' quello che imputo ai grillini e lo imputo anche ai vetero-comunisti come te caro Gomma (a proposito di comunismo, guardati cosa sta succedendo nel miracolo socialista di Chavez, dai retta, e poi seppelisci la falce di guerra). In politica la forma non conta, conta solo la sostanza. E la sostanza è fatti di progetti, programmi e numeri. I fantastici numeri. Renzi è andato a Amici? Si, è rediolo, ma è ancora più redicola la sua retorica sugli asili nido. Quella è l'inconsistenza di Renzi, non il fatto che faccia di tutto per farsi ascoltare e votare "dagli altri". Perché se uno ha un'idea, la vuole comunicare. E' se uno non ha idee ma solo un vezzo, una postura mentale, che non gli interessa farla conoscere ma cavalcare solo la sua alterità. E qui, a furia di essere tutti sempre diversi, un ci si sorte più.

Renzi quale asso nella manica dovrebbe avere, con la stessa maggioranza raccogliticcia!?
All'economia ci infila un altro tecnico, a dimostrazione che i governi li fa la BCE, di concerto con Napolitano.
Tralascio Angelino e gli altri 4 eroici ministri del Nuovo Centro Democratico.
Ma poi la fazione parlamentare PD è quella di nominati da Bersani: sai quanti trabochetti gli possono tendere, al sinda'hino!?

Lasciamo stare il comunismo, lasciamolo riposare in santa pace, che gli si è rotto i coglioni anche troppo, negli ultimi 150 anni

Marsan 2.0 ha scritto:Renzi quale asso nella manica dovrebbe avere, con la stessa maggioranza raccogliticcia!?
All'economia ci infila un altro tecnico, a dimostrazione che i governi li fa la BCE, di concerto con Napolitano.
Tralascio Angelino e gli altri 4 eroici ministri del Nuovo Centro Democratico.
Ma poi la fazione parlamentare PD è quella di nominati da Bersani: sai quanti trabochetti gli possono tendere, al sinda'hino!?

Lasciamo stare il comunismo, lasciamolo riposare in santa pace, che gli si è rotto i coglioni anche troppo, negli ultimi 150 anni

Ah no, secondo me nessun asso. E' un suicidio perfetto il suo. Io infatti dicevo che Renzi non è carnefice, Renzi è stato preso e ingoiato dal sistema che lo ricacherà in 6 mesi come carta straccia. L'unica cosa che potrebbe mai avere è quella del contratto unico di Ichino. Ma proprio l'unica. E comunque non basterebbe.

Sul comunismo, io lo lascerei volentieri nei libri, ma se nel 2014 sento ancora ragionare per categorie marxiste, beh... che ci devo fare?

Vittu ha scritto:

Marsan 2.0 ha scritto:Renzi quale asso nella manica dovrebbe avere, con la stessa maggioranza raccogliticcia!?
All'economia ci infila un altro tecnico, a dimostrazione che i governi li fa la BCE, di concerto con Napolitano.
Tralascio Angelino e gli altri 4 eroici ministri del Nuovo Centro Democratico.
Ma poi la fazione parlamentare PD è quella di nominati da Bersani: sai quanti trabochetti gli possono tendere, al sinda'hino!?

Lasciamo stare il comunismo, lasciamolo riposare in santa pace, che gli si è rotto i coglioni anche troppo, negli ultimi 150 anni

Ah no, secondo me nessun asso. E' un suicidio perfetto il suo. Io infatti dicevo che Renzi non è carnefice, Renzi è stato preso e ingoiato dal sistema che lo ricacherà in 6 mesi come carta straccia. L'unica cosa che potrebbe mai avere è quella del contratto unico di Ichino. Ma proprio l'unica. E comunque non basterebbe.

Sul comunismo, io lo lascerei volentieri nei libri, ma se nel 2014 sento ancora ragionare per categorie marxiste, beh... che ci devo fare?

marxiane, per essere precisi.

Ma vedi, secondo me una lettura basata sulla dialettica tra struttura (il sistema economico) e la sovrastruttura (tutto il resto) rimane valida. Purtroppo l'obiettivo del superamento dello Stato ha fatto sì che non esista una dottrina marxiana dello Stato e del governo

Marsan 2.0 ha scritto:

Vittu ha scritto:

Marsan 2.0 ha scritto:Renzi quale asso nella manica dovrebbe avere, con la stessa maggioranza raccogliticcia!?
All'economia ci infila un altro tecnico, a dimostrazione che i governi li fa la BCE, di concerto con Napolitano.
Tralascio Angelino e gli altri 4 eroici ministri del Nuovo Centro Democratico.
Ma poi la fazione parlamentare PD è quella di nominati da Bersani: sai quanti trabochetti gli possono tendere, al sinda'hino!?

Lasciamo stare il comunismo, lasciamolo riposare in santa pace, che gli si è rotto i coglioni anche troppo, negli ultimi 150 anni

Ah no, secondo me nessun asso. E' un suicidio perfetto il suo. Io infatti dicevo che Renzi non è carnefice, Renzi è stato preso e ingoiato dal sistema che lo ricacherà in 6 mesi come carta straccia. L'unica cosa che potrebbe mai avere è quella del contratto unico di Ichino. Ma proprio l'unica. E comunque non basterebbe.

Sul comunismo, io lo lascerei volentieri nei libri, ma se nel 2014 sento ancora ragionare per categorie marxiste, beh... che ci devo fare?

marxiane, per essere precisi.

Ma vedi, secondo me una lettura basata sulla dialettica tra struttura (il sistema economico) e la sovrastruttura (tutto il resto) rimane valida. Purtroppo l'obiettivo del superamento dello Stato ha fatto sì che non esista una dottrina marxiana dello Stato e del governo

ora, sarà che sono stato fulminato sulla via delle neuroscienze, ma il modello di umanità dell'analisi marxiana mi è sempre sembrato debole. Ora so che non è debole, è semplicemente stupido. Non è tanto l'analisi delle istituzioni o di struttura e sovrastruttura, quanto del comportamento umano, e economico, di chi le gestisce o ci interagisce che è fragile, non funziona e ne inficia anche l'analisi più complessiva.

oh Lakatos, costì, ma ti 'eti te e e le neuroscienze!

al massimo si finirà alla neuro, se il magnate non ci 'ompra di vì a 5 minuti!

mah VITTU a me sembra che un mondo più "marxista" di questo non sia mai esistito... il discorso di critica che fai te un po' weberiano se mi permetti (weber che io adoro) andava bene fintanto che nella società religione politica ed etica in genere contavano qualcosa.. ma il neo capitalismo ha distrutto qualsiasi forma di etica e di morale riducendo tutto a un mero interesse ECONOMICO .. e questo cos'è se non la sintesi perfetta dell'analisi marxista: "è la struttura economica che determina la struttura delle società".. un mondo globale dove il 3% della popolazione detiene il 70% della ricchezza non è forse la perfetta dimostrazione dell'analisi marxista..??
e infatti passando a Renzi pur partendo da premesse sulla situazione che io condivido, per me sbagli però le conclusioni.. per Renzi è solo una lobby che sostituisce un altra lobby, un potere che prende il posto di un altro potere che si stà dimostrando inefficace a gestire la situazione economica attuale e moderna.. che lobby sarà vedremo ma sempre lobby è perché la democrazia altro non è che governo di lobby economiche che perpetuano il loro potere mediate il controllo dei mezzi di comunicazione.. tutto qui..
se poi la nuova lobby Renziana sarà migliore più efficace più efficiente e io aggiungo più "europea" dell'attuale è una speranza perché magari qualche bricola del potere di potrebbe anche toccare, magari qualche stipendio in più in cambio di maggior libertà di licenziamento (altra??) magari uno snellimento burocratico o magari quello che te auspichi e io sottoscrivo in pieno una maggior RESPONSABILITA' personale ed economica di chi investe ossia meno caste e meno paraculi in giro.. anche se per quel che posso aver visto nel Comune di Firenze, non posso che essere pessimista, ma magari ci potrebbe riuscire, ma ripeto a un sistema di potere se ne sostituisce un altro e via così dicendo..
io rimando comunista comunque ma proprio nel senso "ideale" hegeliano tanto caro al vecchio marx, io spero e punto a una società giusta corretta che tratta tutti gli esseri allo stesso modo ma soprattutto che da a tutti le stesse possibilità.. chi è bravo deve andar avanti chi è ciuo deve stare al suo posto e non fare danni .. ti sembrerà strano ma la vera società comunista sarebbe così, e paragonare un ideale a farlocchi tentativi di imitazione (chavez, su via dai..) mi sembra riduttivo.. io sono per una società ETICA che sostituisca l'attuale società ECONOMICA.. anche perché non ci vuole la scienza per capire che il mondo così come è attualmente strutturato non andrà molto avanti.. questione di tempo ormai, spero solo che non tocchi a mio figlio..
comunque gran bella discussione, altro che magnate..

GOMMA ha scritto:mah VITTU a me sembra che un mondo più "marxista" di questo non sia mai esistito... il discorso di critica che fai te un po' weberiano se mi permetti (weber che io adoro) andava bene fintanto che nella società religione politica ed etica in genere contavano qualcosa.. ma il neo capitalismo ha distrutto qualsiasi forma di etica e di morale riducendo tutto a un mero interesse ECONOMICO .. e questo cos'è se non la sintesi perfetta dell'analisi marxista: "è la struttura economica che determina la struttura delle società".. un mondo globale dove il 3% della popolazione detiene il 70% della ricchezza non è forse la perfetta dimostrazione dell'analisi marxista..??
e infatti passando a Renzi pur partendo da premesse sulla situazione che io condivido, per me sbagli però le conclusioni.. per Renzi è solo una lobby che sostituisce un altra lobby, un potere che prende il posto di un altro potere che si stà dimostrando inefficace a gestire la situazione economica attuale e moderna.. che lobby sarà vedremo ma sempre lobby è perché la democrazia altro non è che governo di lobby economiche che perpetuano il loro potere mediate il controllo dei mezzi di comunicazione.. tutto qui..
se poi la nuova lobby Renziana sarà migliore più efficace più efficiente e io aggiungo più "europea" dell'attuale è una speranza perché magari qualche bricola del potere di potrebbe anche toccare, magari qualche stipendio in più in cambio di maggior libertà di licenziamento (altra??) magari uno snellimento burocratico o magari quello che te auspichi e io sottoscrivo in pieno una maggior RESPONSABILITA' personale ed economica di chi investe ossia meno caste e meno paraculi in giro.. anche se per quel che posso aver visto nel Comune di Firenze, non posso che essere pessimista, ma magari ci potrebbe riuscire, ma ripeto a un sistema di potere se ne sostituisce un altro e via così dicendo..
io rimando comunista comunque ma proprio nel senso "ideale" hegeliano tanto caro al vecchio marx, io spero e punto a una società giusta corretta che tratta tutti gli esseri allo stesso modo ma soprattutto che da a tutti le stesse possibilità.. chi è bravo deve andar avanti chi è ciuo deve stare al suo posto e non fare danni .. ti sembrerà strano ma la vera società comunista sarebbe così, e paragonare un ideale a farlocchi tentativi di imitazione (chavez, su via dai..) mi sembra riduttivo.. io sono per una società ETICA che sostituisca l'attuale società ECONOMICA.. anche perché non ci vuole la scienza per capire che il mondo così come è attualmente strutturato non andrà molto avanti.. questione di tempo ormai, spero solo che non tocchi a mio figlio..
comunque gran bella discussione, altro che magnate..

Io sono contrarissimo a qualsiasi forma di etica nello stato. Quello che proponi non è ne più ne meno che il vaticano ma con altri valori. Sulla validità dell'analisi marxiana ti lascio questo video che in pochi minuti smonta totalmente cento anni di modelli errati sull'uomo economico:

http://www.youtube.com/watch?v=mwMrQkxi9pA

l'homo economicus lasciamolo stà, mi fa schifo, per quanto utile modello per giocare a "scienze" per noi poveri scienziati sociali (economisti, politologi, sociologi). Sull'etica e la politica: dio bono, c'è voluto Machiavelli per cercare di levarsela dai coglioni, questa etica, e ce la vogliamo re-infià!?