ULTRAS LIBERI - COME GUIDA LA NORD COME META LA GLORIA

Ciao Djack,
intanto un saluto a Trieste che non vedo più da quella data fatidica di Giugno, ho ancora il sapore della pizza mangiata a mezzanotte a Monfalcone, forse la migliore della mia vita, per ovvi motivi.
Tutti esitano, nulla di più vero, ma tutti comunicano e lo fanno in maniera diversa, decisamente.
In Germania (dove alla fine mi toccherà andare almeno un mesetto se li riapre tutto incluso il mio ufficio ed in Italia no), in Austria, in Spagna hanno provato a spiegare un percorso, hanno messo delle date, hanno tracciato una sorta di futuro.
Non mi dilungo sugli errori clamorosi in campo sanitario ed emergenziale che ci hanno portato a questo disastro, perchè di tragedia si tratta altro che cantare alle finestre, voglio parlare dell'oggi.
In due interventi in TV, peraltro uno rimandato di 6 ore ed il secondo di 3 giorni, segno di una confusione assoluta, dopo aver consultato 450 persone (ripeto 450) il Primo Ministro non ha trovato di meglio che ri-dirci di stare in casa, minacciarci in varia maniera anche con toni ai limiti del legale, legiferare con uno strumento che a detta della Corte Costituzionale annulla la funzionalità del Parlamento e non dirci assolutamente NULLA del nostro futuro, se non dettagli tipo quello dei congiunti, da film di Totò.
Questa totale incapacità a decidere ed a programmare sommata alla strage che si lasci alle spalle per non aver assolutamente preparato l'emergenza a me basta per dire...basta.
E non mi pare di essere solo se anche nella sua maggioranza restano a difenderlo solo quelli che spariranno dalla faccia del Parlamento alle prossime elezioni.

djakomo ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 23:55

Garu ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 22:33

djakomo ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 22:10

Non so cosa dica la maggior parte dei media italiani (io leggo il sito della BBC e ascolto radio24 e in entrambi i casi ho sentito che aumenta questo fattore di propagazione e non il numero percentuale di contagi) percui ci sta che tu abbia ragione. Così come sono d'accordo che non è l'aumento di un giorno che faccia un trend, né che questo aumento sia per forzxa di cose dovuto ad un allentamento del lockdown.
Dico solo che a fronte di una notizia di un aumento di questo fattore di contagio non ha senso parlare del numero dei contagiati, sia che lo si faccia per aumentare i timori sia lo si faccia per sminuirli.

Boia, mi paio più democristiano di te

Scusa Djak, ma non sono d'accordo. Il problema qui non è l'R0, il problema è che prendendo un dato giornaliero estrapolato da un andamento medio, hanno voluto far credere che i contagi sono in aumento. Ed inoltre che sono in aumento a causa delle aperture fatte in Germania. Se una notizia mi dice che i contagi aumentano, come posso fare a dimostrarti che non è vero se non facendoti vedere che i contagi sono in realtà in calo?

Che poi se hai letto tutto il link postato immagino conoscerai anche le cose riportate nella sezione Limitations of R0. Ma a parte questo, il sars-covid2 tra l'altro ha un R0 medio di 3, già averlo a 1 è un buon risultato. E solo perché la Germania che è da venti giorni sotto l'1, un giorno solo sale a 1, non a 3 eh, si riempiono i titoli dei giornali con: tornano a salire i contagi in Germania? No dai, stavolta non fare il demogristiano. E se te lo dico io...

Oh, ma io te l'ho detto che non avendo alcuna preparazione medica non posso certo valutare la bontà di questo fattore di contagio... so solo distinguerlo dal contagio complessivo. Così come un minimo di capacità di analisi dei dati ce l'ho, e difatti ti avevo scritto che non è una spike giornaliera a determinare un anadamento complessivo, specie in un contesto in cui i numeri non contano molto (basta che un dipartimento non mandi i dati in tempo e ti salta tutto il quadro di una giornata).
Se qualcuno ha confuso le cose non so, ma ribadisco che dai siti che ho letto o dai giornali radio che ho sentito questa confusione personalmente non l'ho avvertita. L'unica cosa che si dovrebbe aver capito tutti è che questo non è un picco destinato a sparire in tempi brevi; che ancora per parecchie settimane la mortalità rimarrà più alta della media; e che soprattutto (non conoscendo ancora il comportamento di questo virus) potrebbe darsi che assisteremo a eventuali colpi di coda su cui dovremmo essere attentissimi. Perché non possiamo permetterci un nuovo focolaio come quello lombardo, una nuova crisi verticale del sistema sanitario di due regioni e un altro paio di mesi di chiusura.
Così come abbiamo capito tutti che non si può mantenere un paese in congelamento per più di due mesi, perché la gente smatta, i bambini non ce la fanno (io rimango basito della completa insensibilità sui bambini... si parla dei runner, dei cani, dei vecchi, dei preti, dei bagnanti, delle puttane ma dei bambini ce ne sbattiamo quasi). C'è un sistema produttivo da far ripartire e un piccolo commercio da rianimare... attenzione però a ripartire in tromba come si potesse essere già tornati alla "normalità".
Trieste ha tanti difetti ma non manca di una sua forma di civismo: eppure io oggi ho visto una VALANGA di gente fare capannelli in piazza, senza capire che purtroppo (e dico purtroppo) il distanziamento ce lo dobbiamo inculcare per tutto questo disgraziatissimo 2020, perché è molto più importante quello della mascherina che invece mi pare che la gente indossi come fosse una rete psicologica. Io non mi giro dall'altra parte se qualcuno mi passa vicino, non vedo nell'altro un possibile infetto... però se posso preferisco passare sul marciapiedi meno affollato o camminare su una strada un po' più lunga ma meno trafficata per andare al supermercato.
La frenesia del "ripartire" è comprensibile ma va tenuta un po' a freno... questo mi pare l'unico dato serio che si può leggere dalle esitazioni spagnole, tedesche e francesi. Per non parlare di quella inglese

Io mi riferivo a come è stata data la notizia. Se radio 24 e la Bbc l'hanno data bene mi fa piacere, mi dispiace che il restante 99% l'ha data male...

Comunque io non sono qui a battermi per riaprire, io sono a battermi contro la disinformazione...

IVANO69 ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 0:29 Io vorrei farmi teletrasportare in un supermercato tedesco... Così, tanto per confrontarlo con quanto succede in quelli italiani

Nei supermercati non lo so, ma di video e foto di tedeschi al mare sulle spiagge di Amburgo o sulle rive del fiume di Monaco su internet ne trovi quante ne vuoi. Io non ho fb, ma mi dicono che una l'ha postata Formigli sul suo profilo qualche giorno fa...

Sempre per chiarire ed evitare di essere frainteso, non sto dicendo che in Germania hanno fatto meglio di noi, l'ho detto anche ieri, secondo me governo e regioni hanno fatto il massimo (parlo dell'emergenza sabitaria, sul lato economico non mi esprimo), dico solo che forse ci sono approcci alternativi. E fare terrore contro la gente disinformando come ieri non va bene (parlo di tutti gli stati, non solo Italia), perché le persone poi vanno su internet e senza avere il cervello all'ammasso riescono a trovare i numeri e vedere le immagini e allora si domandano: ma come da me usano i droni e in Germania vanno al mare? La Francia ad esempio si domanderà: ma come da me annullano la Ligue 1 e in Spagna che stanno peggio di noi dal 4 si allenano, dall'11 si allenano in gruppo e ai primi di giugno riparte la Liga....

Insomma, uno qualche domanda se la può fare di fronte ad un emergenza dove gli stessi hanno detto il virus da noi non arriva, le mascherine non servono, ecc, ecc..... O bisogna invece seguire in silenzio quello che ha deciso questo nuovo "senso comune"?

P.S.: io rispetto tutte le regole eh, e non sopporto chi non le rispetta anche se alcune sono insensate. Però il cervello non riesco a spengerlo. Funziona male lo so, da sempre, ma spento non ci sa stare....

Uguccione ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 8:11 Ciao Djack,
intanto un saluto a Trieste che non vedo più da quella data fatidica di Giugno, ho ancora il sapore della pizza mangiata a mezzanotte a Monfalcone, forse la migliore della mia vita, per ovvi motivi.
Tutti esitano, nulla di più vero, ma tutti comunicano e lo fanno in maniera diversa, decisamente.
In Germania (dove alla fine mi toccherà andare almeno un mesetto se li riapre tutto incluso il mio ufficio ed in Italia no), in Austria, in Spagna hanno provato a spiegare un percorso, hanno messo delle date, hanno tracciato una sorta di futuro.
Non mi dilungo sugli errori clamorosi in campo sanitario ed emergenziale che ci hanno portato a questo disastro, perchè di tragedia si tratta altro che cantare alle finestre, voglio parlare dell'oggi.
In due interventi in TV, peraltro uno rimandato di 6 ore ed il secondo di 3 giorni, segno di una confusione assoluta, dopo aver consultato 450 persone (ripeto 450) il Primo Ministro non ha trovato di meglio che ri-dirci di stare in casa, minacciarci in varia maniera anche con toni ai limiti del legale, legiferare con uno strumento che a detta della Corte Costituzionale annulla la funzionalità del Parlamento e non dirci assolutamente NULLA del nostro futuro, se non dettagli tipo quello dei congiunti, da film di Totò.
Questa totale incapacità a decidere ed a programmare sommata alla strage che si lasci alle spalle per non aver assolutamente preparato l'emergenza a me basta per dire...basta.
E non mi pare di essere solo se anche nella sua maggioranza restano a difenderlo solo quelli che spariranno dalla faccia del Parlamento alle prossime elezioni.

Liberissimo di pensarla come ti pare, ma questa storia che nel resto d'europa hanno fatto tutti meglio di noi è una tua convinzione. Chiedi a francesi, spagnoli e inglesi e vedrai cosa ti dicono. Se la Germania ha fatto meglio è perché hanno un sistema sanitario più efficiente e questo perché da molti anni investono molti più soldi. Sul devasto del nostro sistema sanitario, come già detto e stradetto, questo governo non ha nessuna responsabilità.
Poi se te hai bisogno di avere un capro espiatorio su cui riversare il tuo giramento di coglioni, fai pure.

L'ha presa bene tutto sommato

annibale ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 9:46

Uguccione ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 8:11 Ciao Djack,
intanto un saluto a Trieste che non vedo più da quella data fatidica di Giugno, ho ancora il sapore della pizza mangiata a mezzanotte a Monfalcone, forse la migliore della mia vita, per ovvi motivi.
Tutti esitano, nulla di più vero, ma tutti comunicano e lo fanno in maniera diversa, decisamente.
In Germania (dove alla fine mi toccherà andare almeno un mesetto se li riapre tutto incluso il mio ufficio ed in Italia no), in Austria, in Spagna hanno provato a spiegare un percorso, hanno messo delle date, hanno tracciato una sorta di futuro.
Non mi dilungo sugli errori clamorosi in campo sanitario ed emergenziale che ci hanno portato a questo disastro, perchè di tragedia si tratta altro che cantare alle finestre, voglio parlare dell'oggi.
In due interventi in TV, peraltro uno rimandato di 6 ore ed il secondo di 3 giorni, segno di una confusione assoluta, dopo aver consultato 450 persone (ripeto 450) il Primo Ministro non ha trovato di meglio che ri-dirci di stare in casa, minacciarci in varia maniera anche con toni ai limiti del legale, legiferare con uno strumento che a detta della Corte Costituzionale annulla la funzionalità del Parlamento e non dirci assolutamente NULLA del nostro futuro, se non dettagli tipo quello dei congiunti, da film di Totò.
Questa totale incapacità a decidere ed a programmare sommata alla strage che si lasci alle spalle per non aver assolutamente preparato l'emergenza a me basta per dire...basta.
E non mi pare di essere solo se anche nella sua maggioranza restano a difenderlo solo quelli che spariranno dalla faccia del Parlamento alle prossime elezioni.

Liberissimo di pensarla come ti pare, ma questa storia che nel resto d'europa hanno fatto tutti meglio di noi è una tua convinzione. Chiedi a francesi, spagnoli e inglesi e vedrai cosa ti dicono. Se la Germania ha fatto meglio è perché hanno un sistema sanitario più efficiente e questo perché da molti anni investono molti più soldi. Sul devasto del nostro sistema sanitario, come già detto e stradetto, questo governo non ha nessuna responsabilità.
Poi se te hai bisogno di avere un capro espiatorio su cui riversare il tuo giramento di coglioni, fai pure.

No Annibale, non ho bisogno di questo ma mi trovo su posizioni diverse dalla tua.
Io non denuncerò Conte, ho altro da fare e francamente uso i legali, che ho tra i miei amici in netta maggioranza, col contagocce, ma finchè posso dirò la mia. E questa cosa è stata gestita male, in maniera arrogante e senza nemmeno una parola spesa per chi ha perso persone care oppure il proprio futuro. E siccome considero l'attività politica un esercizio dove la dignità dovrebbe prevalere su tutto mi aspetterei dal Primo Ministro e dalla sua Compagnia di Giro, un atteggiamento da cenere sul capo. E non un J'accuse al contrario. Fin ora gli italiani si sono comportati complessivamente bene anche in quel sud che mi metteva una certa ansia, ovvio con alcune eccezioni ma lo Zen di Palermo è un'eccezione da quando esiste. E di fronte a questa maturità ed a nessun ammutinamento chi comanda DEVE dare risposte diverse, con parole diverse, con toni diversi.

Per quanto mi riguarda, al momento l'azione più sbagliata del governo sia aver chiuso le regioni senza dare la possibilità a quelle a contagio zero di ritornare ad una certa vita normale. Intendo dire, se vuoi trattare la Nazione tutta allo stesso modo, e posso anche capire, allora lascia la gente libera di muoversi per l'intera Nazione. Ma se chiudi le regioni, e posso anche capire questo, devi lasciare libere quelle a contagio zero. Se ci deve essere solidarietà nazionale allora la gente si deve poter muovere liberamente. Se non ci deve essere solidarietà nazionale allora fai muovere almeno quelli in sicurezza. Non so se mi sono spiegato. Ecco sta cosa fa veramente ridere i polli.

Cioè non capisco perché un perugino deve patire le stesse cose di uno di Alzano.

Garu ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 9:26

IVANO69 ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 0:29 Io vorrei farmi teletrasportare in un supermercato tedesco... Così, tanto per confrontarlo con quanto succede in quelli italiani

Nei supermercati non lo so, ma di video e foto di tedeschi al mare sulle spiagge di Amburgo o sulle rive del fiume di Monaco su internet ne trovi quante ne vuoi. Io non ho fb, ma mi dicono che una l'ha postata Formigli sul suo profilo qualche giorno fa...

Sempre per chiarire ed evitare di essere frainteso, non sto dicendo che in Germania hanno fatto meglio di noi, l'ho detto anche ieri, secondo me governo e regioni hanno fatto il massimo (parlo dell'emergenza sabitaria, sul lato economico non mi esprimo), dico solo che forse ci sono approcci alternativi. E fare terrore contro la gente disinformando come ieri non va bene (parlo di tutti gli stati, non solo Italia), perché le persone poi vanno su internet e senza avere il cervello all'ammasso riescono a trovare i numeri e vedere le immagini e allora si domandano: ma come da me usano i droni e in Germania vanno al mare? La Francia ad esempio si domanderà: ma come da me annullano la Ligue 1 e in Spagna che stanno peggio di noi dal 4 si allenano, dall'11 si allenano in gruppo e ai primi di giugno riparte la Liga....

Insomma, uno qualche domanda se la può fare di fronte ad un emergenza dove gli stessi hanno detto il virus da noi non arriva, le mascherine non servono, ecc, ecc..... O bisogna invece seguire in silenzio quello che ha deciso questo nuovo "senso comune"?

P.S.: io rispetto tutte le regole eh, e non sopporto chi non le rispetta anche se alcune sono insensate. Però il cervello non riesco a spengerlo. Funziona male lo so, da sempre, ma spento non ci sa stare....

a me fa non può far che piacere se qualcuno prova a ragionare con la propria testa e soprattutto cerca di filtrare quanto l'obrobrioso web ci propone quotidianamente... non vorrei tu avessi una opinione sbagliata nei miei riguardi, almeno per questo
il punto è, se non l'hai ancpra capito, che su questo argomento non mi sto accanendo nè contro salvinimeloni (che per me potrebbero anche morì male per alotri aspetti) nè tantomeno faccio il panegirico di Conte e della sua rappresentanza politica.
Io parto dal presupposto, GIUSTO O SBAGLIATO CHE SIA (ma mi prendo la responsabilità e la presunzione di ritenerlo giusto) che il comportamento ed il senso civico dei tedeschi sia "leggermente" diverso da quello mediterraneo ed italico in generale (non conosco a fondo i greci e spagnoli, ma i tedeschi li conosco MOLTO MA MOLTO BENE).
Il che equivale a dire che se in germania, il mio Burgermaister (la umlaut non l'ho trovata sulla tastiera, mi perdonino i puristi) mi dice di fare o non fare una cosa (e non c'è disposizione comunale al riguardo) la quasi totalità della cittadinanza la regola la segue, anche se non scritta, indipendentemente dalla parte politica che l'ha eletto. possono essere anche d'accordo, ma l'approccio è sempre lo stesso : IL RISPETTO DELLE REGOLE, scritte e non scritte.
Da noi, è inutile girarci intorno: basta ripeto fare una fila al supermercato, o starci dentro che è anche peggio; l'incvilità regna sovrana..ed in questo non c'entrano niente salvinimeloni o conte, che alltro non sono quello che siamo noi messi a governare il paese.
Se si continua a dire "ma perchè gli altri fanno diverso da noi?????" a volte si dovrebbe anche chiederci se il perchè è dovuto ai cattivoni di turno al potere, o dipende da un paese fatto di tanti furbetti del quartierino.

Insomma, uno qualche domanda se la può fare di fronte ad un emergenza dove gli stessi hanno detto il virus da noi non arriva, le mascherine non servono, ecc, ecc..... O bisogna invece seguire in silenzio quello che ha deciso questo nuovo "senso comune"?

Riguardo alla tue ultime due righe la risposta è: "certo che possiamo porcele. Ma è assolutamente INUTILE e fuorviante citare gli altri come paradigma di decisioni giuste che invece si sono rivelate subito dopo errate e sulle quali hanno fatto immediatamente marcia indietro (cito GB, Usa, Svizzera, Belgio e Francia).
Tedeschi a parte per il motivo che ho provato a spiegare sopra (anche se molto furbescamente e aggiungo opportunamente hanno sottaciuto sul paziente zero tedesco che probabilmente era antecedente a quello italiano e che invece è diventato l'icona della pandemia europea, e questo lo dissi 40 giorni fa e qui lo confermo)

p.s. Se ci fate caso c'è una rincorsa a fare titoli, da una parte, e screditarne la lettura dall'altra. E' già capitato con le ciniche e (quasi) aberranti teorie dell herd immunity e dell'inevitabile conto da pagare in vite umane e all"BOJo non l'ha mai detto, gli italiani hanno tradotto male (polemica tutta italiana eh) e ora ricapitano sulle parole di Merkel.
io ho sentito tutta l'intervista (o meglio le due chiacchere che dovevano avere effetto "rilassante"), in inglese ed in diretta, che fece Johnson con una immunologa sua consiglera e anche quella del suo principale Advisor: entrambe sostenevano questa strada (quella della herd immunity) percorribile, adducendo al lockdown una non applicazione per tutta una serie di motivi; quindi non c'era nessuna storpiatura e nessuna manipolazione quando due giorni dopo hanno deciso di fare diversamente, semplicemente si sono resi conto che era una cazzata. (stessa cosa ha fatto Trump, eh.."tutto sotto vcontrollo" USA ready, Country virus free!")
Ed ho sentito MErkel tradotta sia in italiano che in inglese ed ha esortato a non abbassare la guardia e i Lander a non consentire "troppa" libertà; e una volta detto da lei, vai sicuro che le autorità locali non lo faranno, che siano socialdemocratici o liberali.

Garu ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 9:09

djakomo ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 23:55

Garu ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 22:33

Scusa Djak, ma non sono d'accordo. Il problema qui non è l'R0, il problema è che prendendo un dato giornaliero estrapolato da un andamento medio, hanno voluto far credere che i contagi sono in aumento. Ed inoltre che sono in aumento a causa delle aperture fatte in Germania. Se una notizia mi dice che i contagi aumentano, come posso fare a dimostrarti che non è vero se non facendoti vedere che i contagi sono in realtà in calo?

Che poi se hai letto tutto il link postato immagino conoscerai anche le cose riportate nella sezione Limitations of R0. Ma a parte questo, il sars-covid2 tra l'altro ha un R0 medio di 3, già averlo a 1 è un buon risultato. E solo perché la Germania che è da venti giorni sotto l'1, un giorno solo sale a 1, non a 3 eh, si riempiono i titoli dei giornali con: tornano a salire i contagi in Germania? No dai, stavolta non fare il demogristiano. E se te lo dico io...

Oh, ma io te l'ho detto che non avendo alcuna preparazione medica non posso certo valutare la bontà di questo fattore di contagio... so solo distinguerlo dal contagio complessivo. Così come un minimo di capacità di analisi dei dati ce l'ho, e difatti ti avevo scritto che non è una spike giornaliera a determinare un anadamento complessivo, specie in un contesto in cui i numeri non contano molto (basta che un dipartimento non mandi i dati in tempo e ti salta tutto il quadro di una giornata).
Se qualcuno ha confuso le cose non so, ma ribadisco che dai siti che ho letto o dai giornali radio che ho sentito questa confusione personalmente non l'ho avvertita. L'unica cosa che si dovrebbe aver capito tutti è che questo non è un picco destinato a sparire in tempi brevi; che ancora per parecchie settimane la mortalità rimarrà più alta della media; e che soprattutto (non conoscendo ancora il comportamento di questo virus) potrebbe darsi che assisteremo a eventuali colpi di coda su cui dovremmo essere attentissimi. Perché non possiamo permetterci un nuovo focolaio come quello lombardo, una nuova crisi verticale del sistema sanitario di due regioni e un altro paio di mesi di chiusura.
Così come abbiamo capito tutti che non si può mantenere un paese in congelamento per più di due mesi, perché la gente smatta, i bambini non ce la fanno (io rimango basito della completa insensibilità sui bambini... si parla dei runner, dei cani, dei vecchi, dei preti, dei bagnanti, delle puttane ma dei bambini ce ne sbattiamo quasi). C'è un sistema produttivo da far ripartire e un piccolo commercio da rianimare... attenzione però a ripartire in tromba come si potesse essere già tornati alla "normalità".
Trieste ha tanti difetti ma non manca di una sua forma di civismo: eppure io oggi ho visto una VALANGA di gente fare capannelli in piazza, senza capire che purtroppo (e dico purtroppo) il distanziamento ce lo dobbiamo inculcare per tutto questo disgraziatissimo 2020, perché è molto più importante quello della mascherina che invece mi pare che la gente indossi come fosse una rete psicologica. Io non mi giro dall'altra parte se qualcuno mi passa vicino, non vedo nell'altro un possibile infetto... però se posso preferisco passare sul marciapiedi meno affollato o camminare su una strada un po' più lunga ma meno trafficata per andare al supermercato.
La frenesia del "ripartire" è comprensibile ma va tenuta un po' a freno... questo mi pare l'unico dato serio che si può leggere dalle esitazioni spagnole, tedesche e francesi. Per non parlare di quella inglese

Io mi riferivo a come è stata data la notizia. Se radio 24 e la Bbc l'hanno data bene mi fa piacere, mi dispiace che il restante 99% l'ha data male...

Comunque io non sono qui a battermi per riaprire, io sono a battermi contro la disinformazione...

O con la informazione "mirata" verso un obiettivo che non è il nostro.

P.S: mi sono reso conto che la mia affermazione era fraintendibile. Non dico che Garu "disinforma", ma che si batte contro la "disinformazione" e contro l'informazione "mirata verso un obiettivo".