ULTRAS LIBERI - COME GUIDA LA NORD COME META LA GLORIA

Garu ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 21:50

djakomo ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 21:29 Credo che siano numeri diversi.
Una cosa è l'aumento del numero di contagiati... quello è in effetti un numero in percentuale, tipo l'1% o lo 0.6%.
Quell'indice R0 è un'altra cosa, non so come venga calcolato perché non sono un medico né uno statistico. Ma da quel che ho capito è un concetto disgiunto dall'aumento percentuale di contagiati

So cosa è l'R0. Ma se solamente un giorno su 20 risale a 1 perché tutta la stampa nazionale riporta la notizia col taglio: tornano a crescere i contagi in Germania? E io quindi ti posto i contagiati e ti faccio vedere che non è vero e che sono in calo.

Tanto per dare altri numeri: la scorsa settimana la Germania ha avuto una % media di crescita dell'1,14%, noi dell'1,43%. In questa settimana, con soli due giorni noi siamo di media allo 0,96%, la Germania è scesa allo 0,63%. Mi spieghi perché oggi tutti gli organi di informazione hanno fatto credere agli italiani che in Germania i contagi sono riniziati a salire se non è vero?

La stessa Merkel ha semplicemente commentato che la (sola) giornata in cui l'R0 è andato a 1 dimostra che non si deve abbassare la guardia. Non ha assolutamente detto che quell'unica giornata era dovuta alle aperture tedesche. Perché i titoli in Italia sono stati: Germania riapre, i contagi tornano a salire?

Non so cosa dica la maggior parte dei media italiani (io leggo il sito della BBC e ascolto radio24 e in entrambi i casi ho sentito che aumenta questo fattore di propagazione e non il numero percentuale di contagi) percui ci sta che tu abbia ragione. Così come sono d'accordo che non è l'aumento di un giorno che faccia un trend, né che questo aumento sia per forzxa di cose dovuto ad un allentamento del lockdown.
Dico solo che a fronte di una notizia di un aumento di questo fattore di contagio non ha senso parlare del numero dei contagiati, sia che lo si faccia per aumentare i timori sia lo si faccia per sminuirli.

Boia, mi paio più democristiano di te

...cmq, non è stato fatto credere solo ai dorcioni italiani.... sarà un complotto anti tedeschi ??

https://amp.theguardian.com/world/2020/ ... rate-fears

Comunque è un gran casino.
Però per non morire non possiamo vietare di vivere.

djakomo ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 22:10

Garu ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 21:50

djakomo ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 21:29 Credo che siano numeri diversi.
Una cosa è l'aumento del numero di contagiati... quello è in effetti un numero in percentuale, tipo l'1% o lo 0.6%.
Quell'indice R0 è un'altra cosa, non so come venga calcolato perché non sono un medico né uno statistico. Ma da quel che ho capito è un concetto disgiunto dall'aumento percentuale di contagiati

So cosa è l'R0. Ma se solamente un giorno su 20 risale a 1 perché tutta la stampa nazionale riporta la notizia col taglio: tornano a crescere i contagi in Germania? E io quindi ti posto i contagiati e ti faccio vedere che non è vero e che sono in calo.

Tanto per dare altri numeri: la scorsa settimana la Germania ha avuto una % media di crescita dell'1,14%, noi dell'1,43%. In questa settimana, con soli due giorni noi siamo di media allo 0,96%, la Germania è scesa allo 0,63%. Mi spieghi perché oggi tutti gli organi di informazione hanno fatto credere agli italiani che in Germania i contagi sono riniziati a salire se non è vero?

La stessa Merkel ha semplicemente commentato che la (sola) giornata in cui l'R0 è andato a 1 dimostra che non si deve abbassare la guardia. Non ha assolutamente detto che quell'unica giornata era dovuta alle aperture tedesche. Perché i titoli in Italia sono stati: Germania riapre, i contagi tornano a salire?

Non so cosa dica la maggior parte dei media italiani (io leggo il sito della BBC e ascolto radio24 e in entrambi i casi ho sentito che aumenta questo fattore di propagazione e non il numero percentuale di contagi) percui ci sta che tu abbia ragione. Così come sono d'accordo che non è l'aumento di un giorno che faccia un trend, né che questo aumento sia per forzxa di cose dovuto ad un allentamento del lockdown.
Dico solo che a fronte di una notizia di un aumento di questo fattore di contagio non ha senso parlare del numero dei contagiati, sia che lo si faccia per aumentare i timori sia lo si faccia per sminuirli.

Boia, mi paio più democristiano di te

Scusa Djak, ma non sono d'accordo. Il problema qui non è l'R0, il problema è che prendendo un dato giornaliero estrapolato da un andamento medio, hanno voluto far credere che i contagi sono in aumento. Ed inoltre che sono in aumento a causa delle aperture fatte in Germania. Se una notizia mi dice che i contagi aumentano, come posso fare a dimostrarti che non è vero se non facendoti vedere che i contagi sono in realtà in calo?

Che poi se hai letto tutto il link postato immagino conoscerai anche le cose riportate nella sezione Limitations of R0. Ma a parte questo, il sars-covid2 tra l'altro ha un R0 medio di 3, già averlo a 1 è un buon risultato. E solo perché la Germania che è da venti giorni sotto l'1, un giorno solo sale a 1, non a 3 eh, si riempiono i titoli dei giornali con: tornano a salire i contagi in Germania? No dai, stavolta non fare il demogristiano. E se te lo dico io...

oldass ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 22:18 ...cmq, non è stato fatto credere solo ai dorcioni italiani.... sarà un complotto anti tedeschi ??

https://amp.theguardian.com/world/2020/ ... rate-fears

Guarda che io nei miei messaggi precedenti ho parlato di disinformazione globale quindi non certo solamente italiana.

Inoltre non solo non ho parlato di compotti ma io non credo minimamente a nessun complotto.

Sai cosa credo io? A un ammasso di buona parte di cervelli che stanno seguendo come pecore le notizie che vanno per la maggiore. Non per forza vere, ma semplicemente considerate vere...

Manzoni della peste del 1600 scriveva: "il buon senso c’era ma se ne stava nascosto per paura del senso comune". Ecco, secondo me come allora si è creato un "senso comune" e guai a contraddirlo. E nel 1600 non c'erano complotti. Evidentemente nelle emergenze di massa, la massa reagisce così...

Garu ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 21:50 So cosa è l'R0. Ma se solamente un giorno su 20 risale a 1 perché tutta la stampa nazionale riporta la notizia col taglio: tornano a crescere i contagi in Germania? E io quindi ti posto i contagiati e ti faccio vedere che non è vero e che sono in calo.

Tanto per dare altri numeri: la scorsa settimana la Germania ha avuto una % media di crescita dell'1,14%, noi dell'1,43%. In questa settimana, con soli due giorni noi siamo di media allo 0,96%, la Germania è scesa allo 0,63%. Mi spieghi perché oggi tutti gli organi di informazione hanno fatto credere agli italiani che in Germania i contagi sono riniziati a salire se non è vero?

La stessa Merkel ha semplicemente commentato che la (sola) giornata in cui l'R0 è andato a 1 dimostra che non si deve abbassare la guardia. Non ha assolutamente detto che quell'unica giornata era dovuta alle aperture tedesche. Perché i titoli in Italia sono stati: Germania riapre, i contagi tornano a salire?

...beh...'nzomma...l'avrai anche pensata come disinformazione globale, ma l'hai fatta intende' italiana ...

Garu ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 22:40

oldass ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 22:18 ...cmq, non è stato fatto credere solo ai dorcioni italiani.... sarà un complotto anti tedeschi ??

https://amp.theguardian.com/world/2020/ ... rate-fears

Guarda che io nei miei messaggi precedenti ho parlato di disinformazione globale quindi non certo solamente italiana.

Inoltre non solo non ho parlato di compotti ma io non credo minimamente a nessun complotto.

Sai cosa credo io? A un ammasso di buona parte di cervelli che stanno seguendo come pecore le notizie che vanno per la maggiore. Non per forza vere, ma semplicemente considerate vere...

Manzoni della peste del 1600 scriveva: "il buon senso c’era ma se ne stava nascosto per paura del senso comune". Ecco, secondo me come allora si è creato un "senso comune" e guai a contraddirlo. E nel 1600 non c'erano complotti. Evidentemente nelle emergenze di massa, la massa reagisce così...

Via, pian pianino ci sei arrivato!
Comunque io non credo che le c.d. fake news spostino voti, come dicono in troppi: chi si espone e/o crede alle fake news ha una predisposizione dovuta ai classici, cari, vecchi fattori sociografici (età, istruzione, reddito ecc.).
Su questa cosa ho appena scritto una roba in coppia con un collega (lui la parte sulle fake news), per cui mi sento piuttosto tranquillo nel fare certe affermazioni.
Semmai vorrei ritornare ai nodi cruciali, che vengono al pettine dopo oltre 30 anni: impoverimento (materiale e culturale) dei ceti medi, sottoproletarizzazione del proletariato, assenza di corpi intermedi capaci di orientare in maniera stabile le visioni del mondo, atomizzazione della partecipazione politica. Ecco cosa spinge le persone a esporsi e a credere alle puttanate che vengono propinate, da destra e da manca.

Garu ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 21:13 È una notizia priva di fondamento. Basta vedere i numeri.

https://www.worldometers.info/coronavir ... y/germany/

In fondo ci sono i bollettini giornalieri che vi riassumo io:

20/04 1323 casi giornalieri
21/04 1388
22/04 2195
23/04 2481
24/04 1870
25/06 1514
26/04 1257
27/04 988

In fondo a questo articolo si spiega bene che l'indice di contagio è salito a 1 un solo giorno

https://www.leggo.it/esteri/news/german ... 97153.html

"In realtà, da uno studio della Johns Hopkins University, i dati non sarebbero in salita: anzi ieri l'aumento è stato del solo 0,6%. L'aumento sopra l'1% è avvenuto il 22 aprile, poi sarebbe calato costantemente. Insomma, una sorta di mistero"

P.S.: il rapporto tra la popolazione tedesca e quella italiana è 1,5. Dividete i numeri e vedete che la Germania ieri ha avuto l'equivalente di nostri 650 casi. Loro sono partiti dopo di noi e hanno molte più libertà. Noi oggi siamo sempre a 2000.

P.P.S.: io non do la colpa a nessuno. Per me governo e regioni hanno fatto benissimo il loro dovere contro questa emergenza sconosciuta a tutti. C'è però una cosa inequivocabile da dire: c'è una totale disinformazione di massa a livello globale inspiegabile. Fortunatamente i numeri non sono taroccabili e quindi basta leggerli...

Questo è il mio primo messaggio.
Poi parlavo con Djak e siccome abito in Italia e leggo i giornali italiani ho parlato di stampa italiana, ma lo so che la notizia è riportata anche in qualche testata internazionale. Altrimenti appunto non avrei parlato di disinformazione di massa a livello globale. O forse qualcuno prende per oro colato i dati che sono arrivati dalla Cina e qualche castroneria che l'Oms ogni tanto riporta?

E mi ripeto, onde evitare fraintendimenti: per me non c'è nessun complotto in atto...

Marsan 4.0 ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 22:59

Garu ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 22:40

oldass ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 22:18 ...cmq, non è stato fatto credere solo ai dorcioni italiani.... sarà un complotto anti tedeschi ??

https://amp.theguardian.com/world/2020/ ... rate-fears

Guarda che io nei miei messaggi precedenti ho parlato di disinformazione globale quindi non certo solamente italiana.

Inoltre non solo non ho parlato di compotti ma io non credo minimamente a nessun complotto.

Sai cosa credo io? A un ammasso di buona parte di cervelli che stanno seguendo come pecore le notizie che vanno per la maggiore. Non per forza vere, ma semplicemente considerate vere...

Manzoni della peste del 1600 scriveva: "il buon senso c’era ma se ne stava nascosto per paura del senso comune". Ecco, secondo me come allora si è creato un "senso comune" e guai a contraddirlo. E nel 1600 non c'erano complotti. Evidentemente nelle emergenze di massa, la massa reagisce così...

Via, pian pianino ci sei arrivato!
Comunque io non credo che le c.d. fake news spostino voti, come dicono in troppi: chi si espone e/o crede alle fake news ha una predisposizione dovuta ai classici, cari, vecchi fattori sociografici (età, istruzione, reddito ecc.).
Su questa cosa ho appena scritto una roba in coppia con un collega (lui la parte sulle fake news), per cui mi sento piuttosto tranquillo nel fare certe affermazioni.
Semmai vorrei ritornare ai nodi cruciali, che vengono al pettine dopo oltre 30 anni: impoverimento (materiale e culturale) dei ceti medi, sottoproletarizzazione del proletariato, assenza di corpi intermedi capaci di orientare in maniera stabile le visioni del mondo, atomizzazione della partecipazione politica. Ecco cosa spinge le persone a esporsi e a credere alle puttanate che vengono propinate, da destra e da manca.

A dire la verità un po' l'ho sempre pensato, ma l'emergenza credo abbia aggravato il problema

Garu ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 22:33

djakomo ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 22:10

Garu ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 21:50

So cosa è l'R0. Ma se solamente un giorno su 20 risale a 1 perché tutta la stampa nazionale riporta la notizia col taglio: tornano a crescere i contagi in Germania? E io quindi ti posto i contagiati e ti faccio vedere che non è vero e che sono in calo.

Tanto per dare altri numeri: la scorsa settimana la Germania ha avuto una % media di crescita dell'1,14%, noi dell'1,43%. In questa settimana, con soli due giorni noi siamo di media allo 0,96%, la Germania è scesa allo 0,63%. Mi spieghi perché oggi tutti gli organi di informazione hanno fatto credere agli italiani che in Germania i contagi sono riniziati a salire se non è vero?

La stessa Merkel ha semplicemente commentato che la (sola) giornata in cui l'R0 è andato a 1 dimostra che non si deve abbassare la guardia. Non ha assolutamente detto che quell'unica giornata era dovuta alle aperture tedesche. Perché i titoli in Italia sono stati: Germania riapre, i contagi tornano a salire?

Non so cosa dica la maggior parte dei media italiani (io leggo il sito della BBC e ascolto radio24 e in entrambi i casi ho sentito che aumenta questo fattore di propagazione e non il numero percentuale di contagi) percui ci sta che tu abbia ragione. Così come sono d'accordo che non è l'aumento di un giorno che faccia un trend, né che questo aumento sia per forzxa di cose dovuto ad un allentamento del lockdown.
Dico solo che a fronte di una notizia di un aumento di questo fattore di contagio non ha senso parlare del numero dei contagiati, sia che lo si faccia per aumentare i timori sia lo si faccia per sminuirli.

Boia, mi paio più democristiano di te

Scusa Djak, ma non sono d'accordo. Il problema qui non è l'R0, il problema è che prendendo un dato giornaliero estrapolato da un andamento medio, hanno voluto far credere che i contagi sono in aumento. Ed inoltre che sono in aumento a causa delle aperture fatte in Germania. Se una notizia mi dice che i contagi aumentano, come posso fare a dimostrarti che non è vero se non facendoti vedere che i contagi sono in realtà in calo?

Che poi se hai letto tutto il link postato immagino conoscerai anche le cose riportate nella sezione Limitations of R0. Ma a parte questo, il sars-covid2 tra l'altro ha un R0 medio di 3, già averlo a 1 è un buon risultato. E solo perché la Germania che è da venti giorni sotto l'1, un giorno solo sale a 1, non a 3 eh, si riempiono i titoli dei giornali con: tornano a salire i contagi in Germania? No dai, stavolta non fare il demogristiano. E se te lo dico io...

Oh, ma io te l'ho detto che non avendo alcuna preparazione medica non posso certo valutare la bontà di questo fattore di contagio... so solo distinguerlo dal contagio complessivo. Così come un minimo di capacità di analisi dei dati ce l'ho, e difatti ti avevo scritto che non è una spike giornaliera a determinare un anadamento complessivo, specie in un contesto in cui i numeri non contano molto (basta che un dipartimento non mandi i dati in tempo e ti salta tutto il quadro di una giornata).
Se qualcuno ha confuso le cose non so, ma ribadisco che dai siti che ho letto o dai giornali radio che ho sentito questa confusione personalmente non l'ho avvertita. L'unica cosa che si dovrebbe aver capito tutti è che questo non è un picco destinato a sparire in tempi brevi; che ancora per parecchie settimane la mortalità rimarrà più alta della media; e che soprattutto (non conoscendo ancora il comportamento di questo virus) potrebbe darsi che assisteremo a eventuali colpi di coda su cui dovremmo essere attentissimi. Perché non possiamo permetterci un nuovo focolaio come quello lombardo, una nuova crisi verticale del sistema sanitario di due regioni e un altro paio di mesi di chiusura.
Così come abbiamo capito tutti che non si può mantenere un paese in congelamento per più di due mesi, perché la gente smatta, i bambini non ce la fanno (io rimango basito della completa insensibilità sui bambini... si parla dei runner, dei cani, dei vecchi, dei preti, dei bagnanti, delle puttane ma dei bambini ce ne sbattiamo quasi). C'è un sistema produttivo da far ripartire e un piccolo commercio da rianimare... attenzione però a ripartire in tromba come si potesse essere già tornati alla "normalità".
Trieste ha tanti difetti ma non manca di una sua forma di civismo: eppure io oggi ho visto una VALANGA di gente fare capannelli in piazza, senza capire che purtroppo (e dico purtroppo) il distanziamento ce lo dobbiamo inculcare per tutto questo disgraziatissimo 2020, perché è molto più importante quello della mascherina che invece mi pare che la gente indossi come fosse una rete psicologica. Io non mi giro dall'altra parte se qualcuno mi passa vicino, non vedo nell'altro un possibile infetto... però se posso preferisco passare sul marciapiedi meno affollato o camminare su una strada un po' più lunga ma meno trafficata per andare al supermercato.
La frenesia del "ripartire" è comprensibile ma va tenuta un po' a freno... questo mi pare l'unico dato serio che si può leggere dalle esitazioni spagnole, tedesche e francesi. Per non parlare di quella inglese

Io vorrei farmi teletrasportare in un supermercato tedesco... Così, tanto per confrontarlo con quanto succede in quelli italiani