Re: coronavirus
Inviato: domenica 12 aprile 2020, 16:31
Non ci sono problemi. Scuse accettate, ayatollah ritirato.DPS74 ha scritto: ↑domenica 12 aprile 2020, 2:01Sì è vero che ho esagerato e letto in fretta, scusa, come ho scritto in risposta ad altri, ho sottolineato il mio nervoso. Se permetti, è normale.djakomo ha scritto: ↑sabato 11 aprile 2020, 0:35Ti sei sfogato?DPS74 ha scritto: ↑venerdì 10 aprile 2020, 20:33
QUindi stai dicendo che in un anno ci sarebbero più o meno 80 milioni di morti in tutto il mondo? Ergo, più dell'linfluenza del 1918 (50 milioni di morti su 500 milioni infettati, più o meno un terzo della popolazione mondiale......ovvero oggi 2,5 miliardi e mezzo di infetti oggi e 250 milioni di morti in tre anni, più o meno come la "Spagnola"), cioè nessuno al mondo si azzarda a dire una stronzata del genere ma ora arrivi te e ci dici che questo virus del cazzo avrebbe una letalità del 10% forse del 20% sulla base di cosa? Dei numeri lombardi!!! Ma sei un genio.....Nel resto del mondo tutti compreso l'ISS hanno certificato (ammesso che in Lombardia ci sia stato qualcosa che non va) una letalità del non più del 1% e che su 10 persone 8-9 non presentano sintomi o quasi, ma no arrivi te che sulla base del nulla dici che uno o due muoiono, stecchiti......A parte, ti faccio notare, che l'HIV ammazzava e ammazza ancor oggi direttamente, diversamente da questo virus che crea complicanze ma non uccide come dici te inventando numeri dal nulla. Ma poi.....di quei 19 mila morti che ci sono stati, quanti sono direttamente deceduti a causa del virus? Illuminaci e soprattutto fornisci argomentazioni supportate da fatti, così possiamo paragonarle ai numeri dell'HIV.
O se vuoi ai numeri delle altre malattie che sembri dimenticare:
10 mila morti ogni anno per "semplice" influenza
60 mila morti di polmoniti, infezioni prese in ospedali, ecc....e vado per difetto
600 mila morti all'anno di cancro
No ma il mostro è un virus del cazzo di cui si sa poco ma che qualche genio pare conoscere vita morte e miracoli sulla base delle notizie stravolte da fenomenali mass media da TERZO MONDO......Spiegami una cosa, genio che prendi per il culo e fai lo spiritoso, prima che venissero prese le misure, se è vero come è vero che il virus circolava da mesi liberamente, di quante morti per polmoniti sospette hai sentito parlare tra dicembre e Codogno 21 febbraio eh? Eravamo tutti preoccupati per un virus che uccideva frotte di esseri umani? Com'è che a sentire voialtri che dipingete questo virus come la peste del 21 secolo non abbiamo preso subito provvedimenti? Siamo stati proprio coglioni, milioni di morti per le strade ma noi eravamo a fare aperitivo
E se fosse così letale, dove sono tutti i morti che in tutto il mondo avrebbero dovuto esserci nei mesi passati? O per caso abbiamo di fronte il primo virus che uccide dopo che se ne annuncia l'esistenza? Oddio, ci siamo accorti del contagio uomo uomo e abbiamo cominciato a contare i morti, però prima tutti questi milioni di morti dove erano? Nessuno si è accorto di nulla fino a Codogno......Nel frattempo spiegaci anche come mai in Germania ci sono state poche decine di morti "vere" (in linea coi dati veri dell'ISS) (ma non solo in Germania) o perchè negli altri paesi non sembra uccidere nonostante circoli sicuramente più che da noi (presente la Svezia?).
.......Ma ci credi davvero alle cretinate che scrivi?
Hai preso fiato?
Ecco, ora rileggi. Il passaggio in cui io "genio" ti avrei preso per il culo qual è?
Questo? "Forse non ho capito bene... il paragone è fra l'HIV e il coronavirus?... questa la chiami presa per il culo? Mi pare una domanda, magari polemica (lo posso essere o c'è bisogno di autorizzazione?) ma che deriva da una cosa che TU hai scritto.
Forse il passaggio in cui faccio lo spiritoso qual è?
Questo? "Se ti pare una cosa da nulla su cui si è fatto troppo puzzo fai pure... "... è una cosa spiritosa? Tu vedi attacchi e offese nei tuoi confronti dove non ci sono, è un problema tuo ma per favore evita di farti venire l'embolia perché qualcuno trova discutibili certe tue affermazioni.
Che poi basta leggere. Perché mi pare che leggere non sia il tuo forte. 250 milioni di morti dove lo avrei scritto?? Due volte avevo scritto che SE il mondo fosse come la Lombardia la letalità sarebbe stata micidiale. I numeri forniti non sono veri, tu dici? Può essere. 10mila morti in Lombardia non sono per il virus? Me lo auguro. Però siccome leggo da troppe parti che in realtà i morti potrebbero essere addirittura DI PIU', allora dico che forse parlare di 10mila morti non sia fuori dal mondo. Tu dici sono di meno... può essere e me lo auguro, ma dato che che io continuo a fidarmi dell'OMS oppure dell'ISS più che di DPS (con tutto il rispetto eh, non ripartire in quarta) allora faccio due conti sui numeri che dicono loro... due conti li posso fare? Non sei te quello che dice che tutti si dovrebbero fare domande? E allora i conti mi dicono 10mila morti su 10 milioni di abitanti. Tantini, direi. Posso dire che questo vorrebbe dire che se il mondo fosse stato uguale alla Lombardia questo avrebbe voluto dire 7,5 milioni di morti o le calcolatrici le sai usare solo te?
Che poi immagino bene che questo NON possa e non sia il quadro complessivo di una pandemia. Non penso di aver MAI detto che questo virus fosse la peste del secolo... io però decine di migliaia di morti in Italia, in Spagna, in Francia, in UK, negli USA così tutti insieme non li ricordo, e non mi ricordo di 100 medici che muoiono in un mese, anche se forse mi faccio abbindolare dalla propaganda...
Se poi ti sfavi perché io prendo per buone le cifre che vengono date, che dire, avrai le tue fonti, quelle che dicono -parole tue- che forse "in Lombardia c'è stato qualcosa che non va" (ma no!). Io mi limito a constatare quel che si legge. E faccio un semplice 2+2. Dico solo che se in Italia avessimo fatto finta di nulla, i morti sarebbero stati di più. Quanto non so... 5 volte di più? "Solo" il doppio?
Se ti basta questo a sfiorare il colpo apoplettico, che ti posso dire... fai bene a non essere preoccupato dei virus, casomai dai un'occhiata alle extrasistole
Ma anche se fraintendo, non mi pare che tu o altri vi siate tirati indietro ad usare toni caustici nei miei confronti, anche in altri thread, sicuramente perchè mi pongo male. Ci sta. Mi pare che in una risposta dopo hai scritto ayatollah? Immagino a chi ti riferisci eh, ma ci rido in effetti mi garba essere considerato un radicale, oltranzista e irriducibile nell'animo. Sono convinto delle mie idee, tollero le altre opinioni ma se qualcuno alza la voce, rispondo.
Forse esagero, fraintendo, però se sbaglio mi scuso, come ora.
Però continui a fare paragoni assurdi. 10 mila morti su 10 milioni non significa nulla. Allora prendiamo le centinaia di migliaia di morti di cancro annuali su 60 milioni......che vuol dire? Nulla. Prendiamo i milioni di morti di fame in Africa su quasi un miliardo di persone? E che paragone è? Allora potrei dire che se invece della Lombardia prendessimo i dati della Germania (100 morti su 90 milioni di abitanti o giù di lì) la mortalità sarebbe lo zero virgola zero. E quindi? Tutte ipotesi. Peraltro basate su un tuo fraintendimento: la mortalità sono i morti per popolazione, la letalità sono i morti su casi confermati (CFR) o, come sarebbe giusto sapere ma come qualcuno nasconde, i morti su infetti totali (IFR). Se guardassimo a questo ultimo dato, basandoci su stime che qualcuno ha fatto (cioè che gli infettati sono almeno 10 volte tanto i testati confermati), avremmo la letalità vera di questo virus, qualcosa di molto simile alla normale influenza stagionale. Vuoi che ti faccia i nomi di decine di esperti? Gente che insegna a Stanford, non nell'ultima delle università italiane eh...
Per questo mi sono incazzato, perchè io malamente ho provato a controbattere che se valessero i dati lombardi, avremmo una letalità (non mortalità) del 10% e oltre, qualcosa di paragonabile all'influenza del '18. E' lì che vengono fuori i 250 milioni, che poi è la cifra ridicola sparata da qualche cazzaro di epidemiologo nostrano (smentito dai numeri). Cosa sarebbe successo se non avessimo preso contromisure? Quello che sostengono molti, niente di particolare. Invece di chiederti cosa sarebbe successo, osserva invece che c'è stato un momento in cui effettivamente non abbiamo preso contromisure ma il virus, ormai assodato, era già in circolo. ovvero tra fine novembre e 21 febbraio, cioè tre mesi circa.......Morti per le strade? Ospedali intasati? Gente intubata? Cos'è, il primo virus della storia che agisce biologicamente solo dopo che viene reso noto? Com'è che tutti, quando se ne sono accorti, si sono messi quasi a ridere e l'hanno paragonato alla classica influenza? A questo dovresti cercare di darti risposte, non alle cazzate che sparano in tv per terrorizzare la gente.
Non sono io che non so leggere o fare due conti ma tu che confondi i concetti di letalità e mortalità e ci costruisci sopra paragoni fuorvianti. Tutto qui. Mi spiace se mi inalbero, sarò ayatollah come dici (in effetti manca poo nascevo in Iran!), però sono preciso e non ho motivo di inventarmi cazzate, vorrei che fosse chiaro. Matematica e statistica sono sempre state più che semplici passioni......
Quanto a ISS e OMS, boh, che vuoi che ti dica? Il referente italiano OMS per l'Italia è Ricciardi, già ex presidente ISS, dimessosi perchè la Grillo giustamente non condivideva le sue schifose campagne pro-vaccini (incazzati pure sullo schifose....). Nel suo curriculum, oltre a nascondere quando può (le regole non sono uguali ovunque, quando si va in Europa bisogna dichiarare certe cose...) le sue collaborazioni con tutte le note case farmaceutiche, risalta pure la perdita della causa contro il Codacons che l'aveva accusato giustamente di conflitto di interessi. Roba recente, e oggi lo troviamo a fare il tronfio in tv e a parlarci tutti i giorni di qualcosa che non esiste. E' semplicemente un burocrate del cazzo che vorrebbe decine di vaccini obbligatori sulla base del nulla scientifico, fosse per lui prenderemmo tutti i peggiori troiai del mondo, dal Vioxx al Gardasil alla Paroxetina. Ora è all'OMS, organizzazione benemerita (a suo tempo, quando come ogni altra cosa non è finita in mano ai privati.....leggi case farmaceutiche!) oggi guidata da un fottuto criminale amico di dittatori che ha fatto uccidere non so quante migliaia di suoi connazionali e non solo. Una xxxxx che ha coperto i troiai cinesi ad inizio emergenza e che andrebbe quantomeno indagato. Tu fidati pure di questa gente, io preferirei morire piuttosto che mischiarmi a certa gente. C'è modo e modo di fare business, sarò radicale, sarà per questo che sono povero, ma libertà e giustizia per me sono valori fondamentali e questa gentaglia per me è quanto di più lontano possa esistere dal mio essere.
Quando si è convinti del giusto e non si racconta cazzate, quando si ha la coscienza a posto, si può tranquillamente affrontare chiunque. Portami un Pregliasco o un Ricciardi qualunque, gliele faccio io le decine di domande che mi sono segnato, voglio proprio vedere cosa risponderebbero....Essere informati non costa nulla. Oggi su internet trovi tante cazzate ma anche fonti attendibili. Ripeto, i titoli accademici contano un cazzo se chi li possiede diventa ricattabile o condizionabile e deve rendere conto ad altri. Io non rendo conto a nessuno e se fossi un giornalista, potrei fare liberamente tutte le domande che voglio, mettendo all'angolo chiunque. Presuntuoso? Magari si, ma soprattutto libero e obiettivo. Tutto qui.
Nelle discussioni non mi interessa necessariamente convincere gli interlocutori, né metterli particolarmente in difficoltà... casomai di far presente il mio punto. Se - per dire - contassimo le volte con cui non siamo stati d'accordo con Easy potremmo andare avanti a pagine... poi però con Easy mi fa un sacco piacere stare a cena a chiacc... ehm, a bere.
In ogni modo, sul merito. Se uso in modo disinvolto parole come "letalità" è proprio perchè le uso nel termine più generico del termine: non ho NESSUNA conoscenza di medicina, di virus o segate varie. Mi sono sempre interessato di altro. Di una sola cosa sono sicuro, perché l'ho scritto già un mese fa (Sirjodic se lo ricorda di sicuro perché mi ha risposto lui al dubbio): quasi tutti i numeri che leggiamo NON sono attendiblili. Perché per il calcolo della letalità dobbiamo sapere quanti sono i positivi (e non lo sappiamo) e dobbiamo sapere i morti PER Coronavirus senza altre cause (ed è ancora più impossibile). Ho sempre ritenuto che l'unico test per capirne la portata è lo scarto statistico dei morti e dei ricoverati rispetto agli anni precedenti.
Sui ricoverati, converrai anche tu che non abbiamo mai avuto regioni italiane con reparti di terapia intensiva pieni per due o tre settimane di fila come quest'anno; non abbiamo mai dovuto reclutare personale medico fra gli specializzandi come quest'anno; non abbiamo mai parlato come quest'anno della possibilità della crisi del sistema sanitario in regioni intere, della morte inusuale di personale medico eccetera.
E ora anche il quadro statistico delle morti comincia a delinearsi. Ti parrà strano, ma anch'io non è che nutra fiducia ASSOLUTA nell'OMS o nell'Istituto Superiore di Sanità. Credo invece unn po' di più nelle fredde statistiche ISTAT.
Se sapessi come fare metterei qui il file Excel che ho tirato giù: sono le morti (uomini, donne e totali) in 1080 comuni campione nel mesi di Marzo 2019 e 2020. Se lo hai, avrai visto i dati delle province lombarde, ma anche di alcune emiliane, piemontesi e venete. Senza considerare casi dove lo scorso anno erano morti in 2 e in questo 4 (che ovviamente fanno poco testo) non puoi non notare l'impressionante aumento di alcune zone. Di 5 volte, di 3 volte, di 8 volte. E le zone ad alta densità abitativa sembrano particolarmente colpite: Bergamo città da 101 a 398, Brescia città da 134 a 281. Ma anche piccoli centri come Caravaggio (da 6 a 40) o Treviglio (da 17 a 69) anche in regioni "periferiche" come il Piemonte (Casale Monferrato da 24 a 38). Questo non è un caso, non è influenza.
Certo, a Gennaio e Febbraio sono morte MENO persone che nella media degli anni precedenti: è stato più caldo e l'influenza ha colpito meno duro sugli anziani. E' per questo che se uno si limita a fare la media SU TRE MESI e SU TUTTA ITALIA il conto toale dei morti è forse anche più basso... il problema è che in Marzo, che non è stato più freddo di Febbraio, ci sono stati invece 8mila morti in più IN TUTTA ITALIA e SOTTO UN REGIME DI QUARANTENA. Visto l'andamento climatico mi sarei aspettato che senza virus sarebbe continuato il trend di qualche migliaia IN MENO come a Gennaio e Febbraio... e, ripeto, a Marzo avevi già quasi bloccato la mobilità dalla Lombardia verso le regioni limitrofe (non a caso che nel loro piccolo la Val d'Aosta e il Trentino, meta di gite sulla neve, abbiano aumenti anomali ed evidenti nei morti rispetto al 2019). Questi dati non li invento, sono in un file ISTAT.
La Lombardia è senz'altro un caso eccezionale... ma se non avessimo bloccato tutto che certezze abbiamo che un qualcosa di simile non avrebbe potuto nascere in Versilia (non a caso la zona in Toscana col profilo peggiore) o in Salento? Non hai idea quanto mi giri stare chiuso in casa, soprattutto in una realtà che - come Pisa - non ha un quadro drammatico: qui a Trieste muoiono anormalmente nelle case di riposo, e si infettano anormalmente i dottori all'ospedale: ma non è una situazione grave. Però si stringe i denti perché - così almeno sono convinto io - era IL TREND ad essere spaventoso più che i numeri in sè. Se avessimo lasciato evolvere da sola la situazione lombarda cosa sarebbe successo Se l'avessimo fatta espandere? Tu dici... nulla. Allora come spieghi che una regione che fin dall'inzio si spaventata moltissimo del proprio focolaio iniziale (il Veneto) abbia fatto un lavoro straordinario (800 morti, veri o presunti) e una di analoghe dimensioni e ricchezza come il Piemonte ne abbia 1600 (veri o presunti non importa, la proporzione però sì!).
Tu dici che i virus non stanno acquattati per mesi prima di esplodere... è possibile, ma allora non mi spiego perché le malattie appunto esplodano e non crescano quasi mai linearmente. Che ne sappiamo che la mortalità di un virus abbia bisogno di una paziente attesa di un numero sufficientemente elevato di portatori sani? Come una curva esponenziale, che cresce con lettezza esasperante per x da meno infinito a zero per poi partire con derivata mostruosa per x fra zero e uno?
Ignorando quasi completamente come si sarebbe evoluta la situazione, è tanto assurdo che in pratica tutta Europa abbia deciso di tutelarsi congelandosi? Pur sapendo di mettere a repentaglio le proprie basi economiche e sociali? Io no ci vedo attori che guadagnino qualcosa da questa situazione di xxxxx. Ci sarà qualcuno che ne uscirà messo meno peggio di altri (la solita Germania) perché al solito la Germania può programmare cose che noi non possiamo fare. Non voglio ora entrare in diatribe du questo o quel paese.
Certo che ripartire è necessario: sempre per chiarire le mie posizioni... due settimane fa avevo scritto che non è per la lotta al virus che sono disposto a distruggere ciò che abbiamo conquistato. Essere seguito da droni ed elicotteri mi fa ribrezzo quanto essere inseguito dai virus. Però non trovo strano che prima di ripartire si abbia qualche timore, qualche piede di piombo, qualche incertezza.
Poi sono d'accordo che forse fa più morti nel mondo l'HIV, o la fame o il vaiolo. Così come fa più morti nel complesso un sistema stradale obsoleto piuttosto che il singolo crollo del ponte Morandi... ma allora che fai, non ricostruisci il ponte perchè prima devi rifare le strade del paese? L'Europa vive una crisi da coronavirus, non una crisi da HIV o da fame... non trovo strano che si faccia prendere dal panico (per quanto non lo trovi utile) per il virus più che per la carestia.
Piuttosto mi piacerebbe che la strana solidarietà che ora si prova per il Sud del mondo devastato da fame e HIV la si tiri fuori quando una parte di questo mondo ci bussa alla porta... e invece in quel frangente ce lo dimentichiamo. Strano, no?
Tutto qui, non ho pretese di convincere. Però se volete il file dell'ISTAT vi cerco il link così ognuno si fa un'idea per conto proprio
