coronavirus

il punto è che discutere con i complottisti è inutile.
inutile come parlare con un "terrapiattista" o con quelli che sostengono l'esistenza del "Protocollo di Sion", qualunque argomento o evidenza tu porti è parte integrante del complotto e, quindi, ininfluente.

djakomo ha scritto: ↑venerdì 8 maggio 2020, 13:52
easy ha scritto: ↑venerdì 8 maggio 2020, 12:10 E' vero tutto ed è vero il contrario di tutto, è sempre stato così e sarà sempre così. Rimane il fatto che il pool di scienziati del cazzo che sta gestendo la situazione in Italia rappresenta la tipica casta di intoccabili, superpagati, forti coi deboli e deboli coi forti, fondamentalmente ignorante e presuntuosa. (Ignorante non lo dico io lo dice quello studio di non mi ricordo chi che valuta malino i soggetti in questione, non ho voglia di andare a cercare). E a rileggere e sentire le boiate scritte e dette da taluni non si fa fatica a crederlo.

DSP74 secondo me esagera ed estremizza dei concetti pur capendo perfettamente alcuni suoi punti di vista che sostanzialmente sono anche i miei, mentre altri li condivido decisamente meno, quel che è sicuro però su uno in particolare ci ha azzeccato in pieno:

"Chi dà speranza, parla di virus innocuo, che si sta indebolendo, chi parla di cure concrete o chi ridimensiona i numeri è un eretico, ciarlatano e sbruffone tuttologo che non ha rispetto dei morti. Chi stravolge la realtà, crea panico, diffonde numeri inventati o crea false pandemie (finta pandemia con organizzazioni guidate da criminali (andate a vedere chi è Ghebreyesus per favore), chi sbeffeggia i colleghi di cialtronaggine e ne deride le cure gratuite negando le evidenze, è una brava persona credibile e moralmente retta."

Io non sono in grado di stabilire che sia stata una pandemia tale da meritare tutto questo, faccio miei anche le domande che pone il buon Martino Pisano. Quel che è sicuro e questo lo ribadisco con estrema forza un bel po' di gente meriterebbe di essere schierata bendata su un muro di esecuzione.

Sul discorso gestione della conta dei morti si saprà qualcosa di più reale in futuro, certo è che anche qua o tedeschi e russi sono degli irresponsabili truffaldini (e ci sta) oppure semplicemente hanno adottato un sistema più vicino alla realtà. In particolare modo i russi, confrontando anche l'enorme numero di tamponi fatti, siano riusciti a stabilire con maggior precisione la letalità del virus rispetto alla infezione della popolazione. Se fosse confermata questa cosa, OGGETTIVAMENTE, la comunità scientifica mondiale, e a sto punto si confermerebbero alcune supposizioni di DSP74 e di molti altri, ha preso un clamoroso abbaglio, resta da capire se per errore o volutamente.
Easy, vediamo di capirci.
Non esiste alcun modo "vero" di valutare quanti infetti ci sono, né quanti morti di preciso SE NON lo scarto medio rispetto alle morti nello stesso periodo degli anni precedenti. In pratica quel grafico settimanale che per la Gran Bretagna è quello che ho riportato ieri notte.
Quando quel grafico sarà disponibile con sicurezza anche per Germania e Russia valuteremo il reale impatto anche in quesi paesi e ne trarremo le conseguenze.
Ovviamente il grafico va saputo interpretare:
1) fa una MEDIA sul territorio nazionale. In UK il territorio è stato colpito mediamente allo stesso modo (con l'ovvia eccezione delle Highlands scozzesi), in Italia no. Il che vuol dire che il picco orrendo inglese quasi non esiste in Sicilia o in Umbria, ma diventa ancora più terribile in Lombardia ed Emilia. Il che spiega perché in pratica il sistema sanitario lombardo è arrivato al collasso e quello inglese (pur qualitativamente peggiore) no.
2) per certi versi sottostima l'impatto, perché fa riferimento a un periodo di lockdown dove hai minimizzato i contatti e quindi la trasmissibilità (e anche minimizzato incidenti stradali e lavorativi). Senza un controllo della trasmissibilità già dai giorni precedenti, il picco sarebbe stato anche più alto.
3) non tutti i paesi hanno andamento simile, perché dipende dalla densità abitativa, dall'entità dei traffici, dal numero degli scambi con la Cina. La Svezia ha fatto bene a tenere più basso il livello di guardia (che non è comunque stato COSI' basso e che comunque ha dovuto lo stesso comportare un numero di morti più elevato che le simili e vicine Danimarca o Norvegia) perché è un paese con meno densità, con più senso civico individuale, con aeroporti meno trafficati, con minori scambi con la Cina. E (non da poco) perché ha pochi posti in ospedale pro capite. Inoltre non mi fate il paragone Svezia-Svizzera... la Svizzera ha avuto il peggior focolaio d'Europa e 20 km dalla frontiera.
4) uno può dire che i morti non sono solo da virus ma anche ad esempio da infarti non curati per via di un sistema sanitario quasi al collasso o altro. Ma questo da un lato fa capire quanto la situazione fosse seria e da affrontare nel modo più energetico possibile; e poi aiuta nell'interpretare i dati sull'influenza spagnola o sulle guerre. Nei grafici dove vedi i morti rispetto alla curva della popolazione, quei morti sono anche perché la gente non aveva di che nutrirsi perché morivano i contadini, non aveva di che riscaldarsi perché morivano gli operai tessili o energetici. In ogni emergenza il numero dei morti è SEMPRE dovuto all'emergenza complessiva, anche se magari solo una frazione di questi sono stati ammazzati da un pallottola o da un virus.

A me sembra che anche di fronte all'evidenza dei numeri si dubiti se questa vada chiamata epidemia, come se fosse un termine inappropriato. D'accordo; chiamiamola Filippo. Allora, in un bel giorno di marzo FIlippo arriva in UK e in due settimane fa fuori 22mila persone che in sua assenza non sarebbero morte, o che sarebbero morte un anno o due dopo. DI cosa abbiamo bisogno di più per risponderci alla domanda "è stata una pandemia tale da meritare tutto questo?". Se anche il sospendere la nostra vita per due mesi (voglio ricordare che pur con gli enormi disagi del caso non abbiamo passato due mesi nelle catacombe umide e senza luce...) ha contribuito a far sì che i morti invece di 4 siano stati 3... boh, secondo me lo merita.

Infine sui virologi: io Burioni non so neanche che voce o accento abbia, degli altri citati in precedenza neanche conosco il volto. Di più, non amo la categoria dei gran dottori, gente che ama il quattrino quanto i grandi avvocati. Però non puoi pensare che un virologo dopo 10 casi anomali di polmonite mortale vada in TV a dire "ora tutti in guanti e mascherine perché io so". Ti ricordo le reazioni (se ti interessa ANCHE MIE!) appena istituito il cordone sanitario attorno a Codogno...
Detto per inciso, è stato quel cordone sanitario richiesto proprio dagli specialisti a tenere relativamente basso il bilancio nel cremonese. Il crimine è stato il non aver permesso di attuarlo in altre zone della Lombardia, contrariamente a quanto dicevano gli epidemiologi! Così come se il Veneto si è salvato il culo è proprio perché Zaia (che ha dei capelli che non si possono vedere ma che scemo non è) ha dato retta all'epidomiologo di Padova. Se la Germania l'ha schivata è perché gli epidemiologi lassù hanno lavorato bene facendo chiudere nei tempi e nei modi giusti (in UK invece se la ridevano, con Johnson in testa... e ora piangono lacrime amare).
La categoria dei virologi farà pure schifo in molti dei suoi rappresentanti "di punta" (che secondo me fate l'errore di considerare anche troppo) ma se non avessimo gli studi, le indicazioni e sì, anche gli sbagli, della medicina... saremmo ancora a morire di diarrea.
Percui va bene criticare, però anche valutare le cose un po' nel complesso, dio comodino

Non lo so Giacomo, fatto sta che ho rammentato Germania e Russia ma ti potevo rammentare Giappone, Corea, lasciamo da parte la Cina, ma comunque Taiwan, ancora in Europa Grecia, Cipro, Norvegia, Finlandia in parte Portogallo ecc, non sono pochi i paesi che al di là del discorso basso contagio hanno riscontrato una bassa letalità. Sicuramente l'eccezionalità della Lombardia e di parte dell'Emilia rafforza un po' il discorso ok, enorme tragedia e virus terribile ma aggravato da alcuni gravi errori di gestione. Che poi è un po' quello che dico io.

annibale ha scritto: ↑venerdì 8 maggio 2020, 14:16 il punto è che discutere con i complottisti è inutile.
inutile come parlare con un "terrapiattista" o con quelli che sostengono l'esistenza del "Protocollo di Sion", qualunque argomento o evidenza tu porti è parte integrante del complotto e, quindi, ininfluente.

Annibale, io penso che tra il sostenere che la terra sia piatta e il farsi qualche domanda sulla gestione del mondo da parte di gruppi di potere ci siano delle vie di mezzo. Altrimenti mi viene da pensare che tra DSP74 che vede il male ovunque e voi che non lo vedete da nessuna parte non ci sia nessuna differenza alla fine.

easy ha scritto: ↑venerdì 8 maggio 2020, 14:37
annibale ha scritto: ↑venerdì 8 maggio 2020, 14:16 il punto è che discutere con i complottisti è inutile.
inutile come parlare con un "terrapiattista" o con quelli che sostengono l'esistenza del "Protocollo di Sion", qualunque argomento o evidenza tu porti è parte integrante del complotto e, quindi, ininfluente.
Annibale, io penso che tra il sostenere che la terra sia piatta e il farsi qualche domanda sulla gestione del mondo da parte di gruppi di potere ci siano delle vie di mezzo. Altrimenti mi viene da pensare che tra DSP74 che vede il male ovunque e voi che non lo vedete da nessuna parte non ci sia nessuna differenza alla fine.

Bravo easy
Piucchealtro è diventata anche questa situazione una diatriba da appartenenza politica mi pare

annibale ha scritto: ↑venerdì 8 maggio 2020, 14:16 il punto è che discutere con i complottisti è inutile.
inutile come parlare con un "terrapiattista" o con quelli che sostengono l'esistenza del "Protocollo di Sion", qualunque argomento o evidenza tu porti è parte integrante del complotto e, quindi, ininfluente.

Aspetta.
Non considero Easy un complottista. E Easy sa (magari non lo sa, ma lo capisco) che lo stimo. Di più, su molte (o alcune) cose sono d'accordo con lui. In primis che si deve avere e comunicare LA SPERANZA. Dipingere quadri apocalittici ora non serve a un cazzo... casomai andava fatto prima. Ora si tratta di dire: siamo nella xxxxx, ci siamo finito un po' per fortuna un po' per incapacità, ma ora da questa xxxxx ci usciamo facendo o non facendo questi passi.
Sono d'accordo con lui che questi passi non siano chiari. Non sono d'accordo con lui quando sottintende che forse questa proprio una xxxxx non è, e che siamo inciampati e ruzzolati per evitare di schiacciare un formichina. Tutto qui.
Quelli con cui non vale la pena di discutere sono quelli dei commenti che ho visto sotto il video di Crepet che ha linkato Andrew. Quella è gente che non ragiona e che sono contento di tenere fuori dal mio radar personale

Andrew ha scritto: ↑venerdì 8 maggio 2020, 14:39
easy ha scritto: ↑venerdì 8 maggio 2020, 14:37
annibale ha scritto: ↑venerdì 8 maggio 2020, 14:16 il punto è che discutere con i complottisti è inutile.
inutile come parlare con un "terrapiattista" o con quelli che sostengono l'esistenza del "Protocollo di Sion", qualunque argomento o evidenza tu porti è parte integrante del complotto e, quindi, ininfluente.
Annibale, io penso che tra il sostenere che la terra sia piatta e il farsi qualche domanda sulla gestione del mondo da parte di gruppi di potere ci siano delle vie di mezzo. Altrimenti mi viene da pensare che tra DSP74 che vede il male ovunque e voi che non lo vedete da nessuna parte non ci sia nessuna differenza alla fine.
Bravo easy
Piucchealtro è diventata anche questa situazione una diatriba da appartenenza politica mi pare

Anche no.
E' una diatriba da lettura dei dati e loro interpretazione

easy ha scritto: ↑venerdì 8 maggio 2020, 14:33
Non lo so Giacomo, fatto sta che ho rammentato Germania e Russia ma ti potevo rammentare Giappone, Corea, lasciamo da parte la Cina, ma comunque Taiwan, ancora in Europa Grecia, Cipro, Norvegia, Finlandia in parte Portogallo ecc, non sono pochi i paesi che al di là del discorso basso contagio hanno riscontrato una bassa letalità. Sicuramente l'eccezionalità della Lombardia e di parte dell'Emilia rafforza un po' il discorso ok, enorme tragedia e virus terribile ma aggravato da alcuni gravi errori di gestione. Che poi è un po' quello che dico io.

Le nazioni asiatiche al momento le lascerei fuori dal paragone: perché loro a differenza nostra la dura lezione della SARS l'hanno subita e hanno imparato come si reagisce. Inoltre potrebbe essere che (o per fattori genetici o per effettiva mutazione) il loro tasso di mortalità è stato in effetit molto minore.
Cipro, Grecia, Portogallo o Finlandia sono paesi rispettabili ma non hanno né la nostra densità abitativa (tranne attorno ad Atene e Lisbona) né soprattutto il nostro livello di interscambi e connessioni con il mondo e in particolare con i posti da cui a questo giro è venuta fuori l'infezione. Conosci la Cina meglio di me, immagino che avrai trovato fabbriche e proprietà italiane più che norvegesi, tedesche più che greche, francesi più che portoghesi, inglesi più che finlandesi.
Non solo: cerca gli aeroporti più trafficati d'Europa: prima di trovare uno dei paesi che citavi tu devi scorrere giù giù fino a Lisbona (soprattutto per i voli verso Africa e Sudamerica). Nei nostri paesi "centrali" c'è un rigiro di persone e traffici che purtroppo a questo giro c'è stato letale. Si doveva fare assolutamente meglio, è innegabile. L'Italia, ma ancora di più la Spagna, la Francia, la Gran Bretagna. Dobbiamo assolutamente imparare da questa tragedia, e venirne fuori migliori di prima. Partendo proprio dai dati positivi, cioè da come i nostri popoli abbiano dignitosamente e rispettosamente affrontato questi mesi.
Però una frazione di questa tragedia è dovuta anche a fattori superiori alla nostra incapacità, questo credo sia giusto ammetterlo

Mah, secondo me, e vi vengo a noia, questa non dico schizofrenia, ma almeno inquietudine, deriva dal fatto che non concepiamo l'idea che l'uomo non è onnipotente e non detiene il controllo su tutto.
Molte cose ci avevano convinto del contrario, ma mi sa che dobbiamo azzerare molte nostre certezze.

djakomo ha scritto: ↑venerdì 8 maggio 2020, 14:40
Andrew ha scritto: ↑venerdì 8 maggio 2020, 14:39
easy ha scritto: ↑venerdì 8 maggio 2020, 14:37

Annibale, io penso che tra il sostenere che la terra sia piatta e il farsi qualche domanda sulla gestione del mondo da parte di gruppi di potere ci siano delle vie di mezzo. Altrimenti mi viene da pensare che tra DSP74 che vede il male ovunque e voi che non lo vedete da nessuna parte non ci sia nessuna differenza alla fine.
Bravo easy
Piucchealtro è diventata anche questa situazione una diatriba da appartenenza politica mi pare
Anche no.
E' una diatriba da lettura dei dati e loro interpretazione

Anche si
In tv è clamoroso .. se sai che Tizio è di sx allora dirà questo e quello se sai che è di dx allora dirà altre cose
Ma è un virus o cosa?
Le uti si stanno svuotando, è un fatto.
Quel criminale a capo di oms farnetica di altre pandemie e di potenziare assistenza psicologica per rendere la popolazione più accondiscendente ai dettami delle organizzazioni sanitarie. Come pretendete che la gente non si faccia domande? Dopo che è stata chiusa in casa per mesi e anchenora non può praticamente fare niente se non annoiarsi. In tutto il territorio nazionale sul quale tranne delle specifiche parti di territorio non c è in atto un cazzo di nulla

E con la prospettiva di perdere lavoro o attività
Tranne chi non ha questo rischio

Andrew ha scritto: ↑venerdì 8 maggio 2020, 15:00
djakomo ha scritto: ↑venerdì 8 maggio 2020, 14:40
Andrew ha scritto: ↑venerdì 8 maggio 2020, 14:39

Bravo easy
Piucchealtro è diventata anche questa situazione una diatriba da appartenenza politica mi pare
Anche no.
E' una diatriba da lettura dei dati e loro interpretazione
Anche si
In tv è clamoroso .. se sai che Tizio è di sx allora dirà questo e quello se sai che è di dx allora dirà altre cose
Ma è un virus o cosa?
Le uti si stanno svuotando, è un fatto.
Quel criminale a capo di oms farnetica di altre pandemie e di potenziare assistenza psicologica per rendere la popolazione più accondiscendente ai dettami delle organizzazioni sanitarie. Come pretendete che la gente non si faccia domande? Dopo che è stata chiusa in casa per mesi e anchenora non può praticamente fare niente se non annoiarsi. In tutto il territorio nazionale sul quale tranne delle specifiche parti di territorio non c è in atto un cazzo di nulla

Non c'è un cazzo di nulla perché il territorio è stato SIGILLATO, te lo vorrei ricordare. Che poi che sia il caso di riaprire (CON ATTENZIONE, con calma e per gradi) sono il primo ad esser d'accordo.
Ora però mi devi spiegare quali sono i dettami delle organizzazioni sanitarie. Fai una cosa, sii un pensatore libero e indipendente e smetti di lavarti le mani, di tenere sotto controllo la pressione, di nutrirti in modo equilibrato e di pulirti l'uccello perché non vuoi che te lo impongano loro... perché sennò sembra che la popolazione europea sia raddoppiata in numero e in longevità perché c'erano i fiori di Bach