easy ha scritto: ↑martedì 24 marzo 2020, 9:15

Andrew ha scritto: ↑lunedì 23 marzo 2020, 22:54 I crucchi hanno anche preso 6 pazienti nostri nei loro ospedali

Boia. Addirittura?

easy ha scritto: ↑martedì 24 marzo 2020, 9:21

djakomo ha scritto: ↑lunedì 23 marzo 2020, 23:19

easy ha scritto: ↑lunedì 23 marzo 2020, 18:13

Beh insomma nell'idea di Europa, solidarietà e cooperazione dovrebbero essere dei capisaldi. La chiusura alla Cina doveva essere decisa insieme. E non mi aspetto che uno sloveno consideri un italiano peggio di un cinese. Nell'idea europeista eh. Che nei fatti, infatti, non esiste.

Sì è vero, però allora quello che tu lamenti è il contrario di ciò in cui dici di credere. Se dici di essere nazionalista (non so quale sia la tua definizione, la mia è quella di porre l'appartenenza alla propria nazione come il punto di partenza delle proprie riflessioni e delle identificazioni emotive e il punto di arrivo delle decisioni e delle azioni collettive) allora dovresti trovare giusto questo ordine sparso e questo pensare intanto al proprio paese. Dovresti trovare giusto che chi ha le mascherine se le tenga e che isoli i propri confini come meglio creda. A sto giro chi l'ha presa nel culo siamo noi, e ci fa male. Se nella nostra situazione -ripeto - ci fossero stati i polacchi mezzo forum avrebbe chiesto il rimpatrio delle badanti e l'interdizione all'accesso dei camionisti.
Per me (su questo concordo col Negro Marsan) questa vicenda potrebbe rappresentare la parola fine per l'idea di Unione Europea: non me ne dolgo particolarmente, un po' perche in questo momento ci sono cose più importanti, e un po' perché credo davvero che tutto quello che va in rovina lo faccia per delle buone ragioni. Il problema è che quello che temo di scorgere dalle ceneri sia ancora peggio di questo aborto europeo. I galletti che battibeccano in un arena (mondiale) pronta a fare un sol boccone del primo che soccomberà. Per questo continuo a credere che solidarietà e cooperazione siano utili, oltre che morali

Giacomo molto semplicemente la mia idea di Europa è che non esiste Europa. Non è mai esistita. Non potrà mai esistere. Siamo più simili agli armeni che ai danesi. Mettiamocelo in testa. Per quanto riguarda gli sloveni, a mio modo di vedere già da una decina di giorni erano senza sbocco sul mare. Del resto, storicamente, non l'hanno mai avuto, pertanto ci sta anche che non ne sentissero la mancanza.

Tante cose.
Sulle affinità sono d'accordo... non necessariamente coincidono con quelle statali o sovrastatali. Anch'io in Armenia e Georgia mi sono sentito stranamente "a casa", come se dopo la Turchia ricominciasse un mondo a me più simile e familiare. E la cosa strana è che (in tono minore) la stessa sensazione l'ho avuta quest'anno in Iran: l'ho trovato più simile a noi (tranne l'abbigliamento femminile, ovvio) di quanto non fosse, per dire, il Marocco o la stessa Turchia.
Però alla fine con "a casa" io non riesco a non pensare all'Europa. E' vero, la Scandinavia è lontana. Però io sento vicina la Germania: per amicizie e frequentazioni, forse. Ma anche per altro: da chimico non posso non ritenermi debitore di Max Planck, di Heisenberg o di Pauli. L'architettura del '900 mi piace da morire: come posso non amare il Bauhaus? Da appassionato di musica come faccio a non amare i Neu! o i Kraftwerk? Come faccio a non sentire drammaticamente vicina e interessante la storia tedesca, da Lutero alla Guerra fredda?
Che ci piaccia o meno, noi siamo immersi nella storia europea, nella cultura europea, nell'arte europea... perché noi italiani per primi abbiamo voluto esserlo! Per secoli abbiamo aspirato ad essere modelli, per secoli abbiamo ispirato stili e idee... e ci riuscivamo proprio perché volevamo andare oltre i confini asfittici dei nostri presunti confini "naturali".
Naturali di cosa? Cosa c'è di meno naturale di una nazione? In base a quale criterio dovrei sentirmi più vicino a uno di Frosinone piuttosto che a uno di Stoccarda? Fra i due... Stoccarda tutta la vita! In base a quale criterio dovrei preferire I promessi sposi a Madame Bovary?? I libri che personamente mi hanno cambiato la vita sono quelli di Camus, francese d'Algeria che "mi parlava" molto di più di un italiano. Io mi sento europeo, sono europeo; lo sono, e sento di esserlo, prima di italiano. Sono toscano, quello sì: ma poi (o insieme) europeo, perché tutto quello che mi permette di essere ciò che amo essere è impregnato di storia e di cultura europee. A volte questo essere europeo si declina con caratteristiche più italiane che inglesi; a volte può accadere il contrario. Ognuno ha le proprie affinità, e tengo moltissimo alla vicinanza emotiva a certi aspetti di questo o quel paese. Tu con la Grecia non hai un rapporto del genere?

A proposito: hai sentito del sequestro di apparati ventilatori fatto ieri? Un greco può giustamente dire che l'Italia si rifiuta di mandare aiuti... un italiano può altrettanto giustamente rispondere che queste cose ci servono. Ma allora altrettanto giustamente un tedesco ti poteva rispondere dieci giorni fa che non ti mandava i suoi perché gli servivano. Solo che al solito quando subiamo un torto ce lo ricordiamo, quando invece lo facciamo lo contestualizziamo... a me piacerebbe solo un po' più di simmetria, tutto qua.

Non ho capito bene cosa c'entrasse la Slovenia nel discorso però una cosettina en passant: sullo sbocco al mare ci andrei cauto. Intanto perché fino a cent'anni fa tutta la fascia costiera fra Monfalcone e Trieste era popolata solo da loro (ma anche a Sud: Servola, il borgo sopra lo stadio Rocco, era un paesino di lingua slovena). E poi proprio perché applicare il concetto di nazione a una zona come ad esempio l'Istria è assurdo perché al tempo non si ragionava così! Italofoni e slavofoni erano mescolati e se il commerciante di Parenzo parlava italiano, il pescatore della casa 2 km oltre paralva croato. Applicare il concetto di nazione è fuorviante perché è una categoria innaturale in certi contesti: anzi, è proprio questa categoria che ne ha mandato in frantumi l'identità storica.
Non vado oltre perché giustamente qui si vuole parlare d'altro... però una fra le cosa che a me lasciano basito di questa storia del virus è l'insistenza sulla bandiera al balcone, sull'inno da suonare, sull'approfondire l'orgoglio per ciò che siamo in opposizione al mondo esterno che non ci aiuta, alla UE che ci fa solo danni. E' questo che onestamente trovo un po' sconcertante

easy ha scritto: ↑lunedì 23 marzo 2020, 13:37

annibale ha scritto: ↑lunedì 23 marzo 2020, 13:33 "Del senno di poi sono pieni i fossi" diceva la mi' nonna.
Ora è facile dire cosa si doveva fare ma la verità è che ci siamo trovati di fronte (noi e i nostri governanti) ad una emergenza senza precedenti e quindi senza soluzioni già sperimentate. Prendere certe decisioni per chi governa un paese è una responsabilità immensa e il comportamento di tutti i governanti del mondo, anche dopo che in Italia era iniziato il disastro, lo dimostra.
Chiunque fosse stato al governo si sarebbe trovato nel bottino a gestire questa emergenza e, in più, l'Italia si è trovata ad affrontarla per prima nel mondo occidentale. Quindi sicuramente ci saranno stati degli errori ma non mi sento di emettere sentenze dal divano di casa mia.
Piuttosto mi auguro che da tutto questo emerga una profonda riflessione: non si può risparmiare sulla salute di tutti, difendiamo la Sanità Pubblica. Perché se abbiamo pochi posti in rianimazione, se mancano respiratori, se mancano dotazioni di sicurezza, se mancano medici e infermieri, tutto questo è dovuto ai tagli improvvidi che negli ultimi 20 anni hanno colpito la Sanità Pubblica.
Di questo dovrebbe rispondere la Politica.

Ti quoto. Ma aggiungo che i tagli sono giunti dopo gli sprechi. Bisognerebbe punire anche chi ha devastato la sanità sotto questo aspetto.

Tolte le ruberie dolose (che peraltro hanno continuato ad esserci), quali erano gli sprechi? Tanti piccoli ospedali sono stati chiusi perché considerati uno spreco, ma questi ospedali costituivano un presidio territoriale importante e, oltre a dare lavoro a molte persone, servivano per alleggerire le grandi strutture che dovrebbero essere riservate ai casi più seri. Oggi quelle strutture sarebbero servite come il pane magari per trasferirci quelli che attualmente sono all'ospedale per motivi diversi dal coronavirus. Per rimanere agli ultimi 10 anni si parla di 37 miliardi in meno e 70.000 posti letto in meno.
Tutta la Sanità Pubblica è uno "spreco" secondo le leggi di mercato, così come l'istruzione pubblica, il punto è che la Politica, a mio avviso, dovrebbe avere il primato sull'Economia. Il rimedio ad una cattiva politica non è la NON politica ma la buona politica, uno Stato non dovrebbe governare seguendo le leggi di mercato ma preoccupandosi di quello che è giusto ed utile per i propri cittadini.

quoto annibale

Djakomo, mi sei cascato sul "mi sento toscano".

djakomo ha scritto: ↑martedì 24 marzo 2020, 13:19
A proposito: hai sentito del sequestro di apparati ventilatori fatto ieri? Un greco può giustamente dire che l'Italia si rifiuta di mandare aiuti... un italiano può altrettanto giustamente rispondere che queste cose ci servono. Ma allora altrettanto giustamente un tedesco ti poteva rispondere dieci giorni fa che non ti mandava i suoi perché gli servivano. Solo che al solito quando subiamo un torto ce lo ricordiamo, quando invece lo facciamo lo contestualizziamo... a me piacerebbe solo un po' più di simmetria, tutto qua.

Sinceramente, il paragone mi sembra un pò azzardato. Qui stiamo attraversando una emergenza piuttosto seria, nemmeno minimamente paragonabile alle mascherine "bloccate" dalla Germania un paio di settimane fa.

djakomo ha scritto: ↑martedì 24 marzo 2020, 13:19 Non vado oltre perché giustamente qui si vuole parlare d'altro... però una fra le cosa che a me lasciano basito di questa storia del virus è l'insistenza sulla bandiera al balcone, sull'inno da suonare, sull'approfondire l'orgoglio per ciò che siamo in opposizione al mondo esterno che non ci aiuta, alla UE che ci fa solo danni. E' questo che onestamente trovo un po' sconcertante

concordo in pieno sulla tua visione di Europa, intesa come entità culturale e non come mera espressione dei burocrati di Bruxelles e concordo in particolare su questa parte citata.

Oh Giaomo te sei un giramondo e fai bene a sentirti parte di tutto. Io mi sento solo toscano, anzi pisano. Come metto il naso fori dalla provincia e sento parlare in altro modo mi sento un pesce for d'acqua. Sarà perché ci vado poo. Per me cambia cultura, lingua, abitudini, mentalità anche a 100 km di distanza, figuriamoci se mi sento europeo. L'avete voluta la globalizzazione, oh ciucciatevela....