Il pisano

[Marsan 2.0]

Però sai, pur essendo ateo e anticlericale non mi sognerei di impedire ai credenti di andare nei luoghi del loro culto (semmai leverei l'ora di religione e il crocifisso dalle scuole, visto che mi insultano), così come eviterei di segregarli dalla società, per evitare che diventino una comunità ostile o incattivita. Guarda che disastro fecero i Romani con i cristiani: perseguitandoli li hanno fatti diventare predominanti e tocca pupparceli ancora oggi!

[dungao]

Ma non ho capito: dovrebbero manifestare contro chi? Contro dei pellai che fanno danni gridando "dio è grande", senza né arte né parte!? Contro l'isis, che non è neppure uno stato (nonostante il nome)? Si devono vergognare di essere mussulmani? Figurati, io sono ateo e anticlericale, per me la fede è solo un fatto privato

Se la cosa gli premesse e veramente volessero integrarsi non credi che una sorta di sentimento/presa di posizione contro determinati fatti nascerebbe spontanea?Se non altro per il desiderio di rimarcare una differenza.E invece non fanno nulla.
Secondo me un certo sottofondo di livore c'è in cui poi sguazzano dei pellai.

[dungao]

Però sai, pur essendo ateo e anticlericale non mi sognerei di impedire ai credenti di andare nei luoghi del loro culto (semmai leverei l'ora di religione e il crocifisso dalle scuole, visto che mi insultano), così come eviterei di segregarli dalla società, per evitare che diventino una comunità ostile o incattivita. Guarda che disastro fecero i Romani con i cristiani: perseguitandoli li hanno fatti diventare predominanti e tocca pupparceli ancora oggi!

Il diritto di professare la propria religione è sacrosanto.
Però perché ci arrabbiamo tanto ( io per primo eh) quando il Papa o compagnia bella la menano per esempio sull'aborto (che sono scelte che spettano alle donne) mentre sui mussulmani che le incappucciano perfino sotto questo sole lasciamo perdere?A me questa cosa non mi torna.

[Marsan 2.0]

Comunque, dato che per deformazione professionale consiglio letture, propongo il seguente testo per inquadrare il problema migratorio all'interno del problema dello sviluppo:

Arndt, H. W. (1987), Lo sviluppo economico. Bologna: Il mulino.

Datato ma attuale

[Quarto podere]

Però sai, pur essendo ateo e anticlericale non mi sognerei di impedire ai credenti di andare nei luoghi del loro culto (semmai leverei l'ora di religione e il crocifisso dalle scuole, visto che mi insultano), così come eviterei di segregarli dalla società, per evitare che diventino una comunità ostile o incattivita. Guarda che disastro fecero i Romani con i cristiani: perseguitandoli li hanno fatti diventare predominanti e tocca pupparceli ancora oggi!

Il diritto di professare la propria religione è sacrosanto.
Però perché ci arrabbiamo tanto ( io per primo eh) quando il Papa o compagnia bella la menano per esempio sull'aborto (che sono scelte che spettano alle donne) mentre sui mussulmani che le incappucciano perfino sotto questo sole lasciamo perdere?A me questa cosa non mi torna.

Dungao non ha tutti torti. Non manifestano perché non ne vedono la necessità.
L'unica volta che si è mosso qualcosa da parte loro è quando hanno ammazzato un prete, come se per loro gli unici interlocutori fossero i ministri del culto, non certo i icittadini, specialmente se sono al ristorante o a divertirsi ai concerti.
Anche la destra italiana un è bona a una sega. Il pericolo dello ius soli non è certo che gli immigrati votino a sinistra, per certi versi gli arabi sono più nazisti delle ss.
Il pericolo casomai è che formino democraticamente un partito islamico e democraticamente entrino in parlamento.
A quel punto sarà guerra civile con buona pace di destra e sinistra.

[dungao]

Comunque, dato che per deformazione professionale consiglio letture, propongo il seguente testo per inquadrare il problema migratorio all'interno del problema dello sviluppo:

Arndt, H. W. (1987), Lo sviluppo economico. Bologna: Il mulino.

Datato ma attuale

Sicuramente deve essere un testo interessante e non me lo farò mancare.
Però forse non tocca la questione che ho sollevato.
Un conto è l'immigrazione un altro l'integrazione.
Perché i problemi che si verificano con i mussulmani non ci sono con i Filippini ad esempio?Semplice perché quest'ultimi condividono i nostri valori di base non incappucciano le donne e rispettano la legalità.
Volente o nolente la nostra società si basa sulla condivisione di valori che derivano dall'etica religiosa cristiana.

[Quarto podere]

Oddio magari deriva anche da altro eh1
Le donne all'interno del clero sono né più né meno come le donne arabe: accesso vietato alle gerarchie, lavano, puliscono e fanno da mangiare, e all'occorrenza si mettano a peora.
Guarda caso hanno anche il velo.
Se noi siamo più avanti di loro è perché c'è stata gente come Galileo, Newton, Kant, Hegel, Marx, Nietzsche eccetera....ciascuno ha lasciato il suo seme.
Comunque ci son fior di cranii qua dentro che lo sanno meglio di me.

[djakomo]

Che poi già che ci sono... secondo voi si decide di dare il diritto di cittadinanza per avere voti?
La Germania negli anni '70 e '80 ha cominciato a dare la cittadinanza alle migliaia di lavoratori turchi perché l'SPD prendesse più voti, o ha semplicemente capito che concedere diritti può notevolmente contribuire ad abbassare le difficoltà e le frizioni fra cittadini? Poi che non le annulli sono d'accordo anch'io, ma intanto abbassiamole.
In Germania non si sono stati i casini "integrativi" di Francia e Inghilterra (ma un po' anche quelli nostri). Che spiegazione ci diamo? Il non aver avuto un impero coloniale aiuta. Aiuta forse il fatto che i turchi non sono uguali ai magrebini (forse qualcuno non li ama molto, ma in genere i turchi sono molto più tranquilli di quasi tutte le altre comunità immigrate, quelle cristiane comprese). Ma secondo me aiuta moltissimo il fatto che ai turchi di Germania è stata concessa molto prima e molto meglio un'effettiva possibilità di cittadinanza senza segregazioni nei ghetti di periferia come in Francia o nelle città decadenti del nord inglese. Poi sono d'accordo che una cosa è avere un contesto economico forte e uno deboluccio... ed oggi è effettivamente più difficile.
Però ora tirare fuori l'inopportunità dello ius soli per il timore che "i musulmani" votino a sinistra mi fa un po' ridere. Farlo poi nel commentare questo fatto di cronaca è un po' imbarazzante.
A parte che come diceva Odino in genere le seconde generazioni vanno nel culo alla sinistra... così come gli omosessuali o gli ecologisti che alla prima ondata sono di sinistra perché è la sinistra che storicamente si batte per queste categorie (tra parentesi secondo me fa male, perché quello che conta secondo me sono i LAVORATORI e non categorie che appunto dopo vent'anni ti vanno nel culo - per gli omosessuali letteralmente). Ma poi deve essere la società che deve sapere crescere ed andare avanti.
Purtroppo temo che la difficoltà di saper gestire l'immigrazione sia un segnale tremendo di quanto il nostro mondo occidentale sia a corto di energie, mentali e non.

Concordo su alcuni punti del tuo ragionamento però come ti spieghi i fatti delle donne molestate a Colonia e in altre parti in Germania da parte degli immigrati più recenti?Secondo me è proprio lì lo scoglio più grande ad una effettiva integrazione.La condizione della donna nella nostra società cozza tremendamente con i principi della religione islamica.Non c'è niente da fare.Un islamico che si vuol integrare vive questa dicotomia.O abbandona i principi della sua religione oppure non accetta i nostri.

Sulla condizione femminile il problema esiste eccome. Però anche in questo caso non è che le categorie siano immutabili... ti metto qui un riassunto di un libro preso da Wikipedia.
"Anna è una ragazza siciliana che frequenta il liceo classico e che soffre una situazione di disagio a causa del maschilismo dell'ottusità della famiglia e della società retrograda in cui vive. Deve attenersi a regole sociali secondo lei ingiuste ed evitare comportamenti considerati sconvenienti per una ragazza, come il divieto di truccarsi e indossare minigonne.
Diventa amica di una compagna di scuola, che desidera emulare perché più libera ed emancipata, va di nascosto a una sua festa dove conosce Nicola, un ragazzo che le piace e con il quale inizia una relazione. Il segreto non rimane tale a lungo, viene scoperta dalla famiglia e, per punizione, segregata in casa dai genitori. Il comportamento di Anna diviene pubblico grazie ai pettegolezzi del paese e diviene oggetto di scherno e di vergogna al punto che la ragazza viene ritirata da scuola e mandata a casa di una zia.
Quando quest'ultima lascia il marito, Anna rimane sola in casa con lo zio che tenta di violentarla. Tuttavia riesce a fuggire nella notte e trova la forza per fare denuncia. Tornata con i genitori accetta un matrimonio riparatore con Nicola e Anna, una volta incinta, si ripromette di non far vivere alla bambina le stesse umiliazioni, educandola con una mentalità aperta e progressista."
E' la trama di Volevo i pantaloni, scritto solo trent'anni fa. Oggi siamo un po' più avanti per fortuna, grazie soprattutto alle donne che si sono mosse. Perché non dovrebbe succedere anche fra le famiglie musulmane? Ci sono già parecchi casi di ragazze che si sottraggono a questi schifi, e purtroppo in certi caso lo stanno pagando con la vita.
Però una cosa è dare supporto a queste giovani, altro è dire "l'islam è incompatibile con la libertà femminile". Perché, da noi l'oppressione sulle donne non è mai esistita? Cinquant'anni fa in Sicilia si facevano ancora i rapimenti d'amore; e oggi che mariti o ex, fidanzati o ex ammazzano una donna un giorno sì e un giorno no? Non ci si può limitare a dire "loro sono incompatibili". Lo dicevano anche gli inglesi dei cattolici:" i popoli cattolici sono incompatibili con la democrazia!! Guardate Franco, Mussolini, Salazar, i dittatori sudamericani". Poi si è visto che erano un po' delle cazzate.
L'islam non è necessariamente più oppressivo verso le donne che il cristianesimo; dipende dai luoghi e dai periodi. In Bosnia trent'anni fa bevevano e trombavano come gli pareva, per dire. Ora effettivamente quasi tutto l'islam è più oscurantista, ma non ha senso pensare che in un altro momento storico le cose non possano cambiare. Però può accadere solo se a queste persone che vogliono cambiare noi tendiamo un po' la mano, credo

[djakomo]

Però sai, pur essendo ateo e anticlericale non mi sognerei di impedire ai credenti di andare nei luoghi del loro culto (semmai leverei l'ora di religione e il crocifisso dalle scuole, visto che mi insultano), così come eviterei di segregarli dalla società, per evitare che diventino una comunità ostile o incattivita. Guarda che disastro fecero i Romani con i cristiani: perseguitandoli li hanno fatti diventare predominanti e tocca pupparceli ancora oggi!

Il diritto di professare la propria religione è sacrosanto.
Però perché ci arrabbiamo tanto ( io per primo eh) quando il Papa o compagnia bella la menano per esempio sull'aborto (che sono scelte che spettano alle donne) mentre sui mussulmani che le incappucciano perfino sotto questo sole lasciamo perdere?A me questa cosa non mi torna.

Dungao non ha tutti torti. Non manifestano perché non ne vedono la necessità.
L'unica volta che si è mosso qualcosa da parte loro è quando hanno ammazzato un prete, come se per loro gli unici interlocutori fossero i ministri del culto, non certo i icittadini, specialmente se sono al ristorante o a divertirsi ai concerti.
Anche la destra italiana un è bona a una sega. Il pericolo dello ius soli non è certo che gli immigrati votino a sinistra, per certi versi gli arabi sono più nazisti delle ss.
Il pericolo casomai è che formino democraticamente un partito islamico e democraticamente entrino in parlamento.
A quel punto sarà guerra civile con buona pace di destra e sinistra.

Scusa ma noi quante manifestazioni abbiamo fatto in solidarietà alle vittime di Parigi? O in passato, cosa abbiamo fatto quando i serbi cristiani a Srebrenica hanno massacrato 8000 "musulmani" (uso le virgolette perché secondo me non è la definizione giusta, ma quella che ne dà un islamista) ? O quando i russi bombardavano Grozny?
Loro ti dicono che siamo noi che li odiamo, per le varie guerre che abbiamo fatto in Iraq, Bosnia, Afghanistan e Libia.
Noi diciamo che sono loro che ci odiano, per i vari attentati che hanno fatto tra New York, Londra, Madrid, Parigi e Bruxelles.
Ha senso entrare in questa logica, e temere altro spargimento di sangue per la presenza di musulmani in parlamento (ma in futuro saranno i cinesi)? Io credo di no.
Se il nostro mondo sta bene di salute, se tiene fede alle sue idee, i musulmani si divideranno in categorie a noi più note e tranquillizzanti, in liberali, conservatori, socialisti. La più grande città d'Europa è governata da un musulmano, e non mi pare che stia accadendo nulla di terribile.

[Marsan 2.0]

Gli indiani e i pakistani sono lavoratori indefessi e onesti, ma non mi pare abbiano il culto del rispetto della donna. I pakistani sono mussulmani, gli indiani no (se non in qualche area). Le donne sono uscite di casa per lavorare, in Europa, perché la produzione industriale (il capitale) ne aveva bisogno: e infatti lavoravano anche i bambini. L'evoluzione della condizione femminile, in Europa, è stata favorita dal pensiero illuminista, perché fosse stato per i preti le donne sarebbero rimaste a casa, senza diritti civili. Per cui le religioni sono, tutte, un freno al miglioramento della condizione femminile, essendo degli apparati ideologici creati dagli uomini.
Il problema è stato buttare via le ideologie materialiste, per far riemergere gli spettri del nazionalismo, del fanatismo e della religione, che sembravano morti a fine Ottocento

[dungao]

Che poi già che ci sono... secondo voi si decide di dare il diritto di cittadinanza per avere voti?
La Germania negli anni '70 e '80 ha cominciato a dare la cittadinanza alle migliaia di lavoratori turchi perché l'SPD prendesse più voti, o ha semplicemente capito che concedere diritti può notevolmente contribuire ad abbassare le difficoltà e le frizioni fra cittadini? Poi che non le annulli sono d'accordo anch'io, ma intanto abbassiamole.
In Germania non si sono stati i casini "integrativi" di Francia e Inghilterra (ma un po' anche quelli nostri). Che spiegazione ci diamo? Il non aver avuto un impero coloniale aiuta. Aiuta forse il fatto che i turchi non sono uguali ai magrebini (forse qualcuno non li ama molto, ma in genere i turchi sono molto più tranquilli di quasi tutte le altre comunità immigrate, quelle cristiane comprese). Ma secondo me aiuta moltissimo il fatto che ai turchi di Germania è stata concessa molto prima e molto meglio un'effettiva possibilità di cittadinanza senza segregazioni nei ghetti di periferia come in Francia o nelle città decadenti del nord inglese. Poi sono d'accordo che una cosa è avere un contesto economico forte e uno deboluccio... ed oggi è effettivamente più difficile.
Però ora tirare fuori l'inopportunità dello ius soli per il timore che "i musulmani" votino a sinistra mi fa un po' ridere. Farlo poi nel commentare questo fatto di cronaca è un po' imbarazzante.
A parte che come diceva Odino in genere le seconde generazioni vanno nel culo alla sinistra... così come gli omosessuali o gli ecologisti che alla prima ondata sono di sinistra perché è la sinistra che storicamente si batte per queste categorie (tra parentesi secondo me fa male, perché quello che conta secondo me sono i LAVORATORI e non categorie che appunto dopo vent'anni ti vanno nel culo - per gli omosessuali letteralmente). Ma poi deve essere la società che deve sapere crescere ed andare avanti.
Purtroppo temo che la difficoltà di saper gestire l'immigrazione sia un segnale tremendo di quanto il nostro mondo occidentale sia a corto di energie, mentali e non.

Concordo su alcuni punti del tuo ragionamento però come ti spieghi i fatti delle donne molestate a Colonia e in altre parti in Germania da parte degli immigrati più recenti?Secondo me è proprio lì lo scoglio più grande ad una effettiva integrazione.La condizione della donna nella nostra società cozza tremendamente con i principi della religione islamica.Non c'è niente da fare.Un islamico che si vuol integrare vive questa dicotomia.O abbandona i principi della sua religione oppure non accetta i nostri.

Sulla condizione femminile il problema esiste eccome. Però anche in questo caso non è che le categorie siano immutabili... ti metto qui un riassunto di un libro preso da Wikipedia.
"Anna è una ragazza siciliana che frequenta il liceo classico e che soffre una situazione di disagio a causa del maschilismo dell'ottusità della famiglia e della società retrograda in cui vive. Deve attenersi a regole sociali secondo lei ingiuste ed evitare comportamenti considerati sconvenienti per una ragazza, come il divieto di truccarsi e indossare minigonne.
Diventa amica di una compagna di scuola, che desidera emulare perché più libera ed emancipata, va di nascosto a una sua festa dove conosce Nicola, un ragazzo che le piace e con il quale inizia una relazione. Il segreto non rimane tale a lungo, viene scoperta dalla famiglia e, per punizione, segregata in casa dai genitori. Il comportamento di Anna diviene pubblico grazie ai pettegolezzi del paese e diviene oggetto di scherno e di vergogna al punto che la ragazza viene ritirata da scuola e mandata a casa di una zia.
Quando quest'ultima lascia il marito, Anna rimane sola in casa con lo zio che tenta di violentarla. Tuttavia riesce a fuggire nella notte e trova la forza per fare denuncia. Tornata con i genitori accetta un matrimonio riparatore con Nicola e Anna, una volta incinta, si ripromette di non far vivere alla bambina le stesse umiliazioni, educandola con una mentalità aperta e progressista."
E' la trama di Volevo i pantaloni, scritto solo trent'anni fa. Oggi siamo un po' più avanti per fortuna, grazie soprattutto alle donne che si sono mosse. Perché non dovrebbe succedere anche fra le famiglie musulmane? Ci sono già parecchi casi di ragazze che si sottraggono a questi schifi, e purtroppo in certi caso lo stanno pagando con la vita.
Però una cosa è dare supporto a queste giovani, altro è dire "l'islam è incompatibile con la libertà femminile". Perché, da noi l'oppressione sulle donne non è mai esistita? Cinquant'anni fa in Sicilia si facevano ancora i rapimenti d'amore; e oggi che mariti o ex, fidanzati o ex ammazzano una donna un giorno sì e un giorno no? Non ci si può limitare a dire "loro sono incompatibili". Lo dicevano anche gli inglesi dei cattolici:" i popoli cattolici sono incompatibili con la democrazia!! Guardate Franco, Mussolini, Salazar, i dittatori sudamericani". Poi si è visto che erano un po' delle cazzate.
L'islam non è necessariamente più oppressivo verso le donne che il cristianesimo; dipende dai luoghi e dai periodi. In Bosnia trent'anni fa bevevano e trombavano come gli pareva, per dire. Ora effettivamente quasi tutto l'islam è più oscurantista, ma non ha senso pensare che in un altro momento storico le cose non possano cambiare. Però può accadere solo se a queste persone che vogliono cambiare noi tendiamo un po' la mano, credo

Sarà come dici però a me sembra che più che cambiare loro questi vogliono che cambiamo noi.