ЭВРО? НЕТ !!!

Ripiglio la discussione economica partita nel thread sull'Arena, ad uso e consumo di radical-chic in salsa piddina, luogocomunisti e in generale per tutti coloro che, come me, sono di sx ma che ancora non hanno capito e vorrebbero capire meglio le cose. QUeste non sono lezioni nè tantomento si vuole insegnare nulla a nessuno. Solo un luogo di confronto di idee, vanno bene le prese per il culo ma i toni eccessivi no, por favor. Nell'ultima risposta, il nostro Negro ha infatti un po' esagerato, io non prendo per il culo nessuno. Argomento e provo a discutere ma almeno si risponda nel merito.
Per es, vorrei ribadi' che la corruzione in Italia non c'entra un cazzo con l'andamento economico. Paesi generalmente considerati più civili del nostro, sperimentano anche loro corruzione e ruberie (spagna Francia, Germania stessa) ma nessuno si sogna di mettere in relazione questo dato con le loro prestazioni economiche.
Questo sentimento antiitaliano a prescindere è l'equivalente di quello che addossa tutte le colpe alla Germania e all'euro.
Evidentemente in questo paese di cacca governato da gente discutibile, è pacifico che la corruzione, l'allocazione ingiusta e furfantesca delle risorse, le ruberie dei partiti, le mangiatoie pubbliche e quant'altro abbiano gravato eccome sulla collettività. Ma da qui a invocare un'imitazione del modello "nordico", di quello dei bravi e perfetti, ce ne corre......Bravi e perfetti un par di palle. Nell'ultimo intervento ho sottolineato che l'Italia è stato l'unico paese ad aver rispettato sempre tutti i parametri e vincoli europei, a differenza degli altri che in un modo o nell'altro (dumping salariale, surplus strutturale delle partite correnti, sforamento del 3% ecc...) hanno quasi sempre violato gli accordi che i benpensanti nostrani rievocano ogni volta per ricordarci quanto siamo cattivi e furbi.
Sarebbe ora di finirla di glorificare gli altri, perchè se c'è qualcuno che in Europa fa il furbo (e non parlo di corruzione che c'entra una fava), quello non siamo noi davvero.
Poi, caro Negro, il Giappone c'entra eccome, perchè hai detto che dobbiamo rimetterci alla volontà dei mercati e io ti ho ribattuto che i mercati, in un paese che funziona, che è libero e sovrano, li metti in riga. Punto. Che poi il Giappone negli anni 90 abbia avuto difficoltà, non significa nulla, si chiama economia, tutti sperimentano alti e bassi. Anzi, proprio il fatto che da 20 anni in Europa le cose non vanno, con tutti i paesi in crisi e in deficit ed un unico paese che ci guadagna, dovrebbe far riflettere. Ma evidentemente è troppo comodo far finta di nulla, dire che facciamo schifo noi e non provare a fare uno sforzo per capire. Poi ci stupiamo come un Landini qualsiasi che l'Europa impone la moderazione salariale, il precariato, lo schiavismo sulla pelle degli immigrati senza neanche provare a capire che il mercantilismo tedesco non è altro che una forma di conquista (a mezzo esportazione di deflazione) che non è sostenibile nel lungo periodo (la fine dell'Argentina la fai nell'euro, perchè un cambio troppo forte per la tua economia, ti distrugge) con il progetto europeo che molti immaginano. Semmai è coerente con quanto concepito da economisti e filosofi liberali, reazionari, conservatori che invocano la distruzione dello stato, non pericolosi gruppuscoli di potere (che pure esistono) e lobbies varie che agirebbero da dietro le quinte. Attali (chiedetevi cosa ci fa sempre lì, Attalì.....da Mitterand a Macron, sempre lì a consiglia'...), Hayek, Monti e tutti i loro epigoni antistato con le loro criminali idee liberiste, globaliste, radicalcapitaliste le hanno sempre sostenute apertamente. Da questo punto di vista, stanno riuscendo nei loro propositi: distruggere gli Stati nazionali per favorire il settore privato ovunque, una mega struttura sovranazionale magari non eletta da nessuno sotto cui vige la legge del pià ricco e potente. Inutile fare i finti tonti e invocare investimenti, stato funzionante, progresso, miglioramento delle condizioni di lavoro. Evidentemente qualcuno, come il sottoscritto da giovane, ha creduto troppo al sogno europeo, che altro non è: un sogno, irrealizzabile. Un sogno che è roba diversa invece da come è stato effettivamente concepito. Uno strumento nelle mani del grande capitalismo nordeuropeo per rimettere in riga le classi subalterne che negli anni 70 e 80 avevano rialzato un po' troppo la cresta. Per questo un vero sostenitore di sx dovrebbe essere contro l'Europa a matrice germano-mercantilistica (in quanto questo progetto è quanto di più reazionario possa immaginare la mente umana). Un mercantilismo quello alemanno che tra l'altro viene ammantato da un'aurea moralistica per cui chi esporta è bravo e chi importa è un coglione e che oltre a cozzare con l'economia e le sue leggi, è anche fortemente reazionario e imperialista, si basa sull'impoverimento dei vicini. Che è quello che è accaduto ovunque in europa, particolarmente qui da noi. Non c'è bisogno di parlare di salari reali per capirlo, basta l'esperienza quotidiana (ma se serve si possono citare dati).
Quindi per favore finiamola di denigrare questo paese che, pur con tutti i suoi problemi e la sua ridicola classe dirigente, ha cmq il merito di avere ancora un'economia solida (frutto di quanto fatto nel passato soprattutto) e di aver rispettato i vincoli imposti. Non siamo noi ad aver rubato un'economia intera (quella della Germania dell'Est) in perfetto stile post-sovietico; non siamo noi ad aver inventato i minijobs pagati 3-400 e che alterano tutti i dati sull'occupazione; non siamo noi ad aver ricattato i lavoratori con lo spauracchio delocalizzazione (o vi tagliate gli stipendi o ce ne andiamo); non siamo noi a truccare i conti del debito pubblico; non siamo noi a sforare il deficit del 3% (parametro basato sul nulla, inventato proprio da Attalì.....fatevele due domande, diocane); non siamo noi a drogare di finanziamenti i "maiali" (PIGS) affinchè abbiano più inflazione e quindi comprino i beni dei "superuomini" e degli "ariani" bravi e perfetti ( che infatti sono gli unici ad essere in surplus da anni).
Altro che corruzione e corruzione, cazzo...

Che la Germania persegua politiche economiche mercantiliste è vero dal secondo guerra. Essendo stata privata della forza bellica, la Germania è diventato uno stato c.d. "commerciante", pari pari (guarda un po') al Giappone. L'egemonia tedesca sul continente europeo è un dato strutturale: e lo sarebbe anche tornando alla sovranità nazionale. Ci sono potenze più forti e altre meno forti: c'è una tradizione di studi che comincia da Tucidide che ce lo insegna. Peraltro, messa come la metti te nelle tue disquisizioni, parrebbe che le ricette economiche dei paesi europei, pre Maastricht, fossero tutte diverse le une dalle altre. Ma al di là di performance e caratteristiche differenti, la convergenza delle scelte è stata abbondantemente documentata. Quindi il problema non è convergere, ma verso cosa. Il paradigma neo-liberista, in salsa europea, è diventato predominante alla fine degli Ottanta-inizio Novanta e ha portato le economie nazionali a convergere verso alcune linee guida orientate in quella direzione. L'UE, anzi la CEE, non nacque impregnata di quella roba lì, mentre i suoi sviluppi post Maastricht ne hanno "risentito" eccome. Ora, siccome i paradimi passano, eviterei di gettare nel cesso il progetto europeo

DPS74 ha scritto: ↑mercoledì 18 dicembre 2019, 2:06 Ripiglio la discussione economica partita nel thread sull'Arena, ad uso e consumo di radical-chic in salsa piddina, luogocomunisti e in generale per tutti coloro che, come me, sono di sx ma che ancora non hanno capito e vorrebbero capire meglio le cose. QUeste non sono lezioni nè tantomento si vuole insegnare nulla a nessuno. Solo un luogo di confronto di idee, vanno bene le prese per il culo ma i toni eccessivi no, por favor. Nell'ultima risposta, il nostro Negro ha infatti un po' esagerato, io non prendo per il culo nessuno. Argomento e provo a discutere ma almeno si risponda nel merito.

Cioè, se io non sono d'accordo con te sono un radical-chic in salsa piddina (uh, non l'avevo mai sentita questa dei radical-chic...).
Però tu non prendi per il culo nessuno.
Ho capito.
Ciao

djakomo ha scritto: ↑mercoledì 18 dicembre 2019, 23:08
DPS74 ha scritto: ↑mercoledì 18 dicembre 2019, 2:06 Ripiglio la discussione economica partita nel thread sull'Arena, ad uso e consumo di radical-chic in salsa piddina, luogocomunisti e in generale per tutti coloro che, come me, sono di sx ma che ancora non hanno capito e vorrebbero capire meglio le cose. QUeste non sono lezioni nè tantomento si vuole insegnare nulla a nessuno. Solo un luogo di confronto di idee, vanno bene le prese per il culo ma i toni eccessivi no, por favor. Nell'ultima risposta, il nostro Negro ha infatti un po' esagerato, io non prendo per il culo nessuno. Argomento e provo a discutere ma almeno si risponda nel merito.
Cioè, se io non sono d'accordo con te sono un radical-chic in salsa piddina (uh, non l'avevo mai sentita questa dei radical-chic...).
Però tu non prendi per il culo nessuno.
Ho capito.
Ciao

1) I luoghi comuni pro-euro sono tutti e soltanto di provenienza salottiera, di ex compagni oggi riciclati nelle file pseudo progressiste ultra liberiste. E' un modo per dare un'dentità a questi che per me e per molti altri sono ipocriti.
Essere pro euro non è una cosa negativa, sono idee. Anche essere contro è un'idea, può essere giusta o sbagliata. Ma come io posso sbagliare a credere in certe cose (tipo che l'euro è una stronzata), lo stesso vale per chi ci vede un'opportunità. Importa solo crederci in buona fede. Quando parlo di luogocomunisti radical-chic ovviamente intendo chi propaga in malafede, magari insegnando anche all'università, concetti (non opinioni ma dati di fatto) che vanno contro i principi e le regole dell'economia (tipo inventarsi un'assurda giustificazione per un parametro inventato dal nulla come quello del 3%). Idiozie che diventano appunto luoghi comuni ad uso e consumo del popolo, che appunto si fida in buona fede. Per propagare simili fesserie bisogna essere o stupidi (tipo per me 2+2 fa cinque) o in malafede (so che fa 4 ma dico uguale che fa 5). Se non sei d'accordo, questo comunque non fa di te una persona in malafede.
2) Trova un commento in cui mi sono rivolto a presa di culo contro qualcuno (se lo trovi, e ne dubito, sarà senz'altro contro qualcuno che già aveva espresso derisione). Se non capisci la differenza tra, eventualmente, prendere per il culo una categoria (i radical-chic in malafede che propagano balle infondate) e prendere per il culo una persona direttamente (contro di me ne ho lette diverse), sono cazzi tuoi.
3) Ho anche detto che accetto prese per il culo, basta non esagera' coi toni.
4) Ergo, hai fatto un commento totalmente fuori luogo (comune)

Bye

Negro 3.0 ha scritto: ↑mercoledì 18 dicembre 2019, 9:47 Che la Germania persegua politiche economiche mercantiliste è vero dal secondo guerra. Essendo stata privata della forza bellica, la Germania è diventato uno stato c.d. "commerciante", pari pari (guarda un po') al Giappone. L'egemonia tedesca sul continente europeo è un dato strutturale: e lo sarebbe anche tornando alla sovranità nazionale. Ci sono potenze più forti e altre meno forti: c'è una tradizione di studi che comincia da Tucidide che ce lo insegna. Peraltro, messa come la metti te nelle tue disquisizioni, parrebbe che le ricette economiche dei paesi europei, pre Maastricht, fossero tutte diverse le une dalle altre. Ma al di là di performance e caratteristiche differenti, la convergenza delle scelte è stata abbondantemente documentata. Quindi il problema non è convergere, ma verso cosa. Il paradigma neo-liberista, in salsa europea, è diventato predominante alla fine degli Ottanta-inizio Novanta e ha portato le economie nazionali a convergere verso alcune linee guida orientate in quella direzione. L'UE, anzi la CEE, non nacque impregnata di quella roba lì, mentre i suoi sviluppi post Maastricht ne hanno "risentito" eccome. Ora, siccome i paradimi passano, eviterei di gettare nel cesso il progetto europeo

Sono d'accordo, infatti sono un europeista convinto. Credo solo che la via scelta a suon di colpi di stato e crisi volute (ricordiamo le parole di Monti e Prodi, o quelle dei commissari europei sugli italiani che "impareranno a votare"), sia intrinsecamente fascista e reazionaria. Non a caso le idee euriste (diverso da europee) sono avallate da grandi banche ed industrie. Per progetto europeo da preservare intendo una cooperazione prima tra stati (l'idea di confederazione mi piace molto di più della federazione) e poi, dopo molto e a piccoli passi, un'integrazione in un'unica realtà che vada oltre gli stati moderni. Ma capisci che ci vuole tempo, non si può forzare i tempi della storia. E' un po' la critica che faceva E. Burke agli illuministi. Allora meglio fare un passo indietro e ripartire, non c'è nulla di male.
Quanto al Giappone, grande paese (come la Germania....almeno fughiamo presunte mie antipatie per i crucchi), lungi da me volerlo portare come esempio. Come detto, anche i surplus commerciali strutturali sono dannosi. E comunque, c'è differenza tra essere mercantilisti in una struttura di cambi fissi (euro) dove sai che i tuoi vicini non possono svalutare il cambio ed essere mercantilisti nel "mare aperto dei cambi flessibili". Il Giappone non attua nessuna beggar thy neighbour policy, come i raffinati chiamano la politica di impoverimento del vicino, ovvero l'esportazione forzata di politiche deflattive che impoveriscono i concorrenti commerciali, privati del cambio flessibile e dotati di una moneta evidentemente sopravvalutata (per loro). Prova a mettere il motore Ferrari sotto una Panda e vedi dove finisci.
La corsa a chi esporta di più è inutile e dannosa. Nel mercato ci sono sempre due facce nella stessa medaglia: importatori e esportatori, consumatori e produttori, investitori e risparmiatori. Non si può accontentare tutti, un giorno va bene ad uno, un giorno ad un altro. Fare come impongono di fare i tedeschi, ammantando di moralità alcune politiche a scapito di altre (chi esporta è bravo, chi importa è un coglione), evidenzia solo il lato mostruoso e antieconomico di queste balzane idee che, come dici, non hanno nulla a che vedere con il progetto europeo ma devono per forza essere state il frutto di una mente diabolica che ha escogitato un modo brillante per rimettere al loro posto le classi subalterne.
Se poi mi dici cosa c'è di sx e progressista, aspirazioni idealistiche a parte, nelle politiche euriste degli ultimi 30 anni, te ne sarei infinitamente grato.

La vera e sola unica Europa che riconosco è l'Italia con Savoia, Nizza, Ticino, Istria, Dalmazia, Corsica e Malta, e la Grecia con Epiro del nord, almeno 50 km di confini, rispetto agli attuali, spostati a nord di ex-Fyrom (ora Macedonia del Nord, ma de che ahò?) e Bulgaria, tutta la Tracia compresa Costantinopoli e la Ionia con Smirne ed Efeso.

Non c'è nulla di sinistra nelle politiche europee degli ultimi 20 anni.
Ma, ripeto: l'obiettivo deve essere quello di intaccare, sostituire il paradigma dominante, non buttare nel cesso l'integrazione.
E la sostituzione dei paradigmi - come ci insegna Kuhn, anche se l'economia non è una scienza - è un processo che richiede tempo.
Nel frattempo la scienza 'normale' (in linea cioè col paradigma dominante) continua ad accumularsi.
Quello che non vedo, onestamente, è un nuovo paradigma capace di sfidare quello dominante: non è il ritorno al passato la ricetta

scrivilo ogni tanto paradigma

La Germania......
Io son qui in preda a disservizi di ogni genere,se penso che in Germania tutto ciò SICURAMENTE non accade ecco, in questi casi io spero la Germania ci sottometta per sempre.

Quarto podere ha scritto: ↑giovedì 19 dicembre 2019, 19:54 La Germania......
Io son qui in preda a disservizi di ogni genere,se penso che in Germania tutto ciò SICURAMENTE non accade ecco, in questi casi io spero la Germania ci sottometta per sempre.

Sì, però dice devi toglie il crudo e servì solo bratwurst

DPS74 ha scritto: ↑giovedì 19 dicembre 2019, 1:38
Negro 3.0 ha scritto: ↑mercoledì 18 dicembre 2019, 9:47 Che la Germania persegua politiche economiche mercantiliste è vero dal secondo guerra. Essendo stata privata della forza bellica, la Germania è diventato uno stato c.d. "commerciante", pari pari (guarda un po') al Giappone. L'egemonia tedesca sul continente europeo è un dato strutturale: e lo sarebbe anche tornando alla sovranità nazionale. Ci sono potenze più forti e altre meno forti: c'è una tradizione di studi che comincia da Tucidide che ce lo insegna. Peraltro, messa come la metti te nelle tue disquisizioni, parrebbe che le ricette economiche dei paesi europei, pre Maastricht, fossero tutte diverse le une dalle altre. Ma al di là di performance e caratteristiche differenti, la convergenza delle scelte è stata abbondantemente documentata. Quindi il problema non è convergere, ma verso cosa. Il paradigma neo-liberista, in salsa europea, è diventato predominante alla fine degli Ottanta-inizio Novanta e ha portato le economie nazionali a convergere verso alcune linee guida orientate in quella direzione. L'UE, anzi la CEE, non nacque impregnata di quella roba lì, mentre i suoi sviluppi post Maastricht ne hanno "risentito" eccome. Ora, siccome i paradimi passano, eviterei di gettare nel cesso il progetto europeo
Sono d'accordo, infatti sono un europeista convinto. Credo solo che la via scelta a suon di colpi di stato e crisi volute (ricordiamo le parole di Monti e Prodi, o quelle dei commissari europei sugli italiani che "impareranno a votare"), sia intrinsecamente fascista e reazionaria. Non a caso le idee euriste (diverso da europee) sono avallate da grandi banche ed industrie. Per progetto europeo da preservare intendo una cooperazione prima tra stati (l'idea di confederazione mi piace molto di più della federazione) e poi, dopo molto e a piccoli passi, un'integrazione in un'unica realtà che vada oltre gli stati moderni. Ma capisci che ci vuole tempo, non si può forzare i tempi della storia. E' un po' la critica che faceva E. Burke agli illuministi. Allora meglio fare un passo indietro e ripartire, non c'è nulla di male.
Quanto al Giappone, grande paese (come la Germania....almeno fughiamo presunte mie antipatie per i crucchi), lungi da me volerlo portare come esempio. Come detto, anche i surplus commerciali strutturali sono dannosi. E comunque, c'è differenza tra essere mercantilisti in una struttura di cambi fissi (euro) dove sai che i tuoi vicini non possono svalutare il cambio ed essere mercantilisti nel "mare aperto dei cambi flessibili". Il Giappone non attua nessuna beggar thy neighbour policy, come i raffinati chiamano la politica di impoverimento del vicino, ovvero l'esportazione forzata di politiche deflattive che impoveriscono i concorrenti commerciali, privati del cambio flessibile e dotati di una moneta evidentemente sopravvalutata (per loro). Prova a mettere il motore Ferrari sotto una Panda e vedi dove finisci.
La corsa a chi esporta di più è inutile e dannosa. Nel mercato ci sono sempre due facce nella stessa medaglia: importatori e esportatori, consumatori e produttori, investitori e risparmiatori. Non si può accontentare tutti, un giorno va bene ad uno, un giorno ad un altro. Fare come impongono di fare i tedeschi, ammantando di moralità alcune politiche a scapito di altre (chi esporta è bravo, chi importa è un coglione), evidenzia solo il lato mostruoso e antieconomico di queste balzane idee che, come dici, non hanno nulla a che vedere con il progetto europeo ma devono per forza essere state il frutto di una mente diabolica che ha escogitato un modo brillante per rimettere al loro posto le classi subalterne.
Se poi mi dici cosa c'è di sx e progressista, aspirazioni idealistiche a parte, nelle politiche euriste degli ultimi 30 anni, te ne sarei infinitamente grato.

Non intervengo nel merito perché sarebbe inutile, però ti abbraccio forte. Si vede che ti rode il culo per qualcosa, ti sono vicino e ti capisco.