coronavirus

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Garu
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Re: coronavirus

Messaggio da Garu » domenica 3 gennaio 2021, 12:43

Djak, ottima analisi, soprattutto sulla Gran Bretagna, che zitta zitta a ieri ha già vaccinato l'1,47% di popolazione (ovvero quasi 1 milione di persone) e sono il terzo paese al mondo per vaccinati (al primo posto ovviamente Israele), quando noi siamo a 75mila...

Ma sulla Svezia continuate (uso il plurale perché è tipico di ogni ragionamento che sento su quel paese) a dimenticare il particolare che evidenzia sempre Easy: paragonate la Svezia agli altri paesi dimenticandovi che la Svezia è l'unico paese che ha affrontato la pandemia senza lockdown e senza mascherine. I loro risultati sono buoni? Sono cattivi? Non è importante ai fini del concetto che voglio ora spiegare.... So solo che i media mondiali che ci hanno detto che senza lockdown e mascherine sarebbe stato un massacro (si parlava di 150mila terapie intensive solo in Italia e solo a maggio e giugno se riaprivamo tutto, 430mila a fine anno (oggi siamo a 2500)) ora sono in difficoltà di fronte ad un paese che senza le due misure di cui sopra ha comunque retto senza stragi né con tassi di contagio al 100%.... e quindi ora assistiamo ad una campagna demolitoria del modello svedese che a me fa un po' ridere, a) perché so leggere i numeri senza bisogno che me li spieghi l'editorialista di turno, b) perché so appunto il motivo della campagna di demolozione...

Detto questo, io sono a favore delle mascherine e del lockdown. Sono contrario a chi mi vuol imporre un pensiero comune a forza di notizie manipolate. Perché anch'io uso il sito che hai citato e quando analizzo i dati io mi ricordo sempre che non ci sono le colonne della % di contagiati e di morti in rapporto alla % di mascherine e lockdown utilizzati....
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djakomo
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Re: coronavirus

Messaggio da djakomo » domenica 3 gennaio 2021, 13:52

Garu ha scritto:
domenica 3 gennaio 2021, 12:43
Djak, ottima analisi, soprattutto sulla Gran Bretagna, che zitta zitta a ieri ha già vaccinato l'1,47% di popolazione (ovvero quasi 1 milione di persone) e sono il terzo paese al mondo per vaccinati (al primo posto ovviamente Israele), quando noi siamo a 75mila...

Ma sulla Svezia continuate (uso il plurale perché è tipico di ogni ragionamento che sento su quel paese) a dimenticare il particolare che evidenzia sempre Easy: paragonate la Svezia agli altri paesi dimenticandovi che la Svezia è l'unico paese che ha affrontato la pandemia senza lockdown e senza mascherine. I loro risultati sono buoni? Sono cattivi? Non è importante ai fini del concetto che voglio ora spiegare.... So solo che i media mondiali che ci hanno detto che senza lockdown e mascherine sarebbe stato un massacro (si parlava di 150mila terapie intensive solo in Italia e solo a maggio e giugno se riaprivamo tutto, 430mila a fine anno (oggi siamo a 2500)) ora sono in difficoltà di fronte ad un paese che senza le due misure di cui sopra ha comunque retto senza stragi né con tassi di contagio al 100%.... e quindi ora assistiamo ad una campagna demolitoria del modello svedese che a me fa un po' ridere, a) perché so leggere i numeri senza bisogno che me li spieghi l'editorialista di turno, b) perché so appunto il motivo della campagna di demolozione...

Detto questo, io sono a favore delle mascherine e del lockdown. Sono contrario a chi mi vuol imporre un pensiero comune a forza di notizie manipolate. Perché anch'io uso il sito che hai citato e quando analizzo i dati io mi ricordo sempre che non ci sono le colonne della % di contagiati e di morti in rapporto alla % di mascherine e lockdown utilizzati....
Sì però Garu il paragone al solito lo puoi fare fra oggetti paragonabili.
La Svezia è utilissima (scusate il cinismo del discorso) perché permette di paragonare mele con mele quando spesso si paragonano mele e baccelli. Danimarca e Svezia mostrano come a più o meno parità di condizioni esterne un approccio più conservativo sia più efficace, perlomeno a livello sanitario. Ovviamente non sappiamo se nel frattempo i danesi sono diventati più alcolizzati, o aggressivi o sociopatici... il tempo lo dirà. Però se ci limitiamo ai soli aspetti clinici da virus il dato è evidente: SE i dati sono affidabili, la Svezia ha quasi 4 volte più morti. Se questa differenza valga i mesi in lockdown, le mascherine e i distanziamenti è un altro problema.
Secondo me, con notevole cinismo, la Svezia si è potuta permettere questo approccio proprio perché ha visto che i numeri rimanevano al di sotto di quello che la popolazione riteneva accettabile. Ma sono convinto che se la Svezia fosse stata alla latitudine mediterranea, con numeri tipo quelli della Croazia, avrebbe cambiato strategia.
Per fortuna o purtroppo non abbiamo controprove per i nostri paesi: io sono convinto che se non avessimo adottato queste misure (tremende, sono io il primo a dirlo: l'idea che anche il prossimo weekend non possa farmi una passeggiata di tre ore sul Carso mi fa uscire di testa) ci saremmo veramente trovati col triplo dei morti. E proprio guardando il quadro croato o sloveno.
Fino a quest'estate l nostri vicini avevano tassi bassi: la Croazia si era spaventata molto ad Aprile ed aveva adottate qualche misura preventiva anche in mancanza di contagi seri. Poi è subentrata sia fra le persone sia nel governo l'idea che lì il virus non si sarebbe diffuso. Hanno aspettato l'inizio di Dicembre per chiudere i bar o limitare la mobilità, e la maggior parte della gente non ha veramente cominciato ad usare sistematicamente la mascherina se non quando la curva dei contagi sparava verso l'astronomia. Ora la Slovenia è il primo paese europeo per morti (se si tiene fuori il Belgio che come si diceva mi puzza un po') e la Croazia ha scalato le classifiche a livelli preoccupanti. Non a caso tutto è cominciato dalla zona dove la gente è più pigra, riottosa e vagamente paranoide, ovvero la Dalmazia mentre gli "asburgici" zagabresi ma anche gli istriani hanno avuto numeri migliori.
Poi che i numeri vengano distorti in maniera peolosa è indubbio... il problema è che lo si fa sia in un verso che in un altro, non è che la campagna di demolizione sia maggiore o più pericolosa di quella di esaltazione
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Garu
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Re: coronavirus

Messaggio da Garu » domenica 3 gennaio 2021, 15:30

Si, ma ci risiamo con i paragoni e le strategie più o meno efficaci. Io e credo anche Easy facciamo un ragionamento diverso. Come fate a fare paragoni con la Svezia quando questa è l'unica che non ha adottato lockdown e mascherine? E quindi come fanno i giornalisti a dire che è stato un modello fallimentare? Uno dei peggiori al mondo? (quando tra l'altro i numeri smentiscono questo)

Detto questo, se non si fosse capito, io non inseguo il modello svedese, io lotto contro la disinformazione...
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oldass
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Re: coronavirus

Messaggio da oldass » domenica 3 gennaio 2021, 16:54

Garu ha scritto:
domenica 3 gennaio 2021, 15:30
Si, ma ci risiamo con i paragoni e le strategie più o meno efficaci. Io e credo anche Easy facciamo un ragionamento diverso. Come fate a fare paragoni con la Svezia quando questa è l'unica che non ha adottato lockdown e mascherine? E quindi come fanno i giornalisti a dire che è stato un modello fallimentare? Uno dei peggiori al mondo? (quando tra l'altro i numeri smentiscono questo)

Detto questo, se non si fosse capito, io non inseguo il modello svedese, io lotto contro la disinformazione...
...ma è più l'impegno dei giornalisti a dimostra' che la Svezia è stato un modello fallimentare, o il vostro a vole' dimostra' che è tutta una montatura giornalistica ??...oh, l'ha detto il Re di Svezia che è stato un fallimento, non io o djakomo eh...sennò facciamolo chiama' da isi che no dice che tanto male 'un è andata, magari si tranquillizza...
...è vero, considerato che non hanno adottato lockdown e obbligo di mascherine (mi pare), i numeri sono bassi...ma rispetto a chi ??...all'Italia ??...la Svezia, fuori dalle città ha una densità abitativa ridicola...a livello nazionale è 23 abitanti per km², l'Italia ce n'ha 200...10 volte tanto...se considero quel dato, allora sono autorizzato a penza' che, se avessimo fatto uguale, avremmo i morti per 10...

...la Finlandia ha 18 abitanti per km², ed ha 100 morti per milione (e non so nemmeno di preciso che restrizioni abbia adottato), la Svezia 861, son quasi 9 volte tanto...vi sembra poca come differenza ??...a me no...
...la Norvegia ha 13 abitanti per km². ed ha 80 morti per milione, e qui siamo a oltre 10 volte...ed anche la Norvegia non so di preciso che restrizioni abbiano adottato, ma non credo che abbiano fatto un lockdown totale di 1 mese...

...poi garu, puntualizzi sempre che te leggi i dati...ma perché, dai per scontato che chi la pensa diversamente ascorti il TG1 e basta ??...io è dai primi giorni che consulto siti e tabelle che riportano dati...
...anche se non sono esperto mi garbano i numeri, spesso faccio piccole statistiche anche sulle partite del Pisa, l'avete visto...la tabella di worldometers l'ho rigirata in tutti i versi per cercare di capire un po' meglio i dati...o la dashboard della Johns Hopkins University, o anche altri report artigianali ma cmq interessanti a livello Italia...anche se isi mi dà della peora...magari se m'incomincio a lamenta' dell'ego di Corrado e dei pantaloni a finocchio che porta sarò più credibile...anche se m'importa una ricca sega...

...questa 2° ondata ha dimostrato, per me, che purtroppo, e ribadisco purtroppo, non c'è alternativa alle chiusure per tenere sotto controllo i numeri...benché sia d'accordo che sia stata gestita molto male, c'era tempo per organizzarsi meglio, visto che tutti dicevano che ci sarebbe stata...lo stesso zerocalcare nel cartoon lo mette in evidenza, ma a isi n'ha dato noia...

...nel mio piccolo ho controllato i numeri di Vecchiano...la 1° ondata s'era chiusa con meno di 50 positivi ufficiali (mi sembra 47), ma con 17/18 ricoverati e 6/7 morti...
...nella 2° ondata siamo a 350 positivi ca, con una decina di ospedalizzati e 7 morti...cosa ne deduco da questi numeri ??...considerato che, ovviamente sono stati fatti molti più tamponi, io credo che il lockdown duro di marzo ci abbia salvato dal fare la fine della Lombardia, perché eravamo veramente impreparati...ora il rapporto contagiati/ospedalizzati è notevolmente diminuito, segno che, probabilmente, è migliorata la gestione dei malati, in termini di cure e assistenza...

...sono convinto anch'io che si potesse fare di meglio, ci volevano molti più tamponi, quasi a tappeto e più tracciatura...certo, ci voleva anche parecchio personale in più...anche se vedo che in GB hanno fatto il doppio di tamponi, ma non va molto meglio...mi pare...

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps ... 7b48e9ecf6
https://www.piersoft.it/covid19/#6/41.838/13.881
https://datastudio.google.com/reporting ... page/RdlHB

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Re: coronavirus

Messaggio da Garu » domenica 3 gennaio 2021, 17:13

Ho appena spiegato chiaramente che non sono contro lockdown e mascherine, che non sono per il modello svedese, ma semplicemente contesto la narrazione comune che lo definisce disastroso, cosa che non è vero niente... mi spieghi perché mi vuoi dimostrare che il lockdown è utile? Dove ho scritto che non lo è?
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Re: coronavirus

Messaggio da oldass » domenica 3 gennaio 2021, 17:22

...ma, veramente ti volevo dimostrare che, numeri alla mano, il modello svedese è fallimentare...e ipotizzo con un rapporto 1 a 10...c'ho infilato il lockdown perché si presume che il modello svedese puntasse a evitarlo...cioè che si potesse convivere col virus, confidando sul buon senso della popolazione...
...e ti ribadisco che anch'io, ero convinto che sarebbe stato possibile, nella 2° ondata, tenere le mascherine e lavassi le mani e basta...ero convinto che sarebbe stato possibile contenerlo con tamponi e tracciature...i numeri nostri, ma anche degli altri, mi sembra che dimostrino che non è così...

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Re: coronavirus

Messaggio da Garu » domenica 3 gennaio 2021, 17:37

Per me, numeri alla mano, il modello svedese non è per niente fallimentare. Non so come contano i morti Norvegia e Finlandia. Se li contano come la Germania allora anche noi e il Belgio potremmo avere 1/10 dei morti ufficiali....

Ho letto il discorso del Re svedese. In sostanza ha detto che pensavano di avere risultati migliori, non ha detto siamo il peggiore paese al mondo. Ecco, io contesto la narrazione che fa della Svezia la peggior nazione al mondo. A me numeri alla mano non sembra proprio così...

Ma anche i numeri vanno interpretati e soprattutto andrebbero uniformati (il metodo del conteggio delle morti come detto varia da paese a paese). Quindi non cercare di convincermi. Io per ora, numeri alla mano, e letti con la mia testa, (con tutti gli errori possibili, che però fanno tutti) ho questa ferrea convinzione. Non voglio convincerti che sbagli. Tu hai la tua opinione e la rispetto. Per favore rispetta la mia... ;)
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Re: coronavirus

Messaggio da oldass » domenica 3 gennaio 2021, 17:54

Guarda, se c'è un rischio che non corri, è che io non rispetti la tua opinione...stai tranquillo che io della peora di gregge 'un te lo do :) ...
Per quanto riguarda i numeri, ovviamente, sono ragionamenti che si possono fare con quello che viene pubblicato...se poi qualche paese "truffa" perché li conta come ni pare, ovviamente anche i nostri ragionamenti vengono inficiati...

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Re: coronavirus

Messaggio da easy » domenica 3 gennaio 2021, 18:42

Forse mi sono spiegato male oppure indicando la luna uno guarda il dito. A me della Svezia importa una beata sega, così come di tutti gli altri paesi, Grecia a parte, principalmente per un discorso di reciprocità. Non so pertanto se abbiano fatto bene, male o così così, mi dà solo noia che da più parti venga tirata fuori la Svezia come modello fallimentare, quando, nei fatti e non nei discorsi, il modello più fallimentare al mondo sia stato il nostro. Quindi ritengo che il discorso Svezia venga per lo più utilizzato come spauracchio o copertura dei propri fallimenti. Non dico sia facile, non dico che la responsabilità sia comunque di tutti, cittadini e istituzioni, dico solo che da Settembre non ho mai sentito uno, che fosse uno, tra i politici locali o nazionali, ma anche tra uomini di scienza e fantascienza, che abbia fatto non dico un mea culpa ma quantomeno una riflessione e un'analisi seria di quello che è avvenuto. Perché quello che è avvenuto è che la scuola doveva essere una priorità assoluta e invece i ragazzi da 12 anni in su praticamente non sono mai andati. Terapie intensive e posti letto per malati covid non mi risulta che siano stati aumentati in quantità (e soprattutto qualità) in maniera adeguata. Non mi risulta che molti dei settori produttivi siano stati aiutati come nella prima ondata (son finiti i soldi, ok basta dirlo). Il sistema di tracciamento mi sembra sia saltato subito e mai ripreso nemmeno per sbaglio, nemmeno in quelle zone dove probabilmente c'erano ancora i margini per farlo. Non mi risulta che siano state adeguatamente protette le strutture dove risiedono gli anziani, e i soggetti più a rischio in generale, si moriva nelle rsa e si continua a morire nelle rsa. Mi risulta che si continui a stigmatizzare comportamenti sbagliati di una parte minima della popolazione a fronte della stragrande maggioranza che si comporta bene o quantomeno secondo le regole, con quei toni di rimprovero e reprimenda veramente insopportabili, e ripeto zero autocritica. Si va avanti a tentativi, con decisioni spesso incomprensibili e contradottorie, e si vedono i risultati. Potrei andare avanti fino a domattina. A me hanno scassato il c.azzo e non poco, per usare un francesismo. E sinceramente non ce la faccio più. Bon per voi che riuscite a sopportare tutti, cosa vi devo dire.

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Re: coronavirus

Messaggio da IVANO69 » lunedì 4 gennaio 2021, 19:28

Personalmente mi risulta difficile valutare chi ha fatto bene e chi ha fatto male.
non solo i dati sono spesso incompleti e incomparabili fra nazioni, ma la valutazione stesse dipende da quanto si può sopportare/accettare.
ad esempio, rimanere con una media decessi superiore ai 500 unita per X settimane, ti rende questo numero "normale", non fa nemmeno scalpore.
Merkel, un mese fa, di fronte a 200 morti parlò di INACCETTABILITA'.
Sono morti, quelli vicini a noi, che non sono nemmeno morti, sono un "tanto morivano lo stesso"
Si poteva evitare questa carneficina, seppur in larga parte di persone di una certa età? Probabilmente sì, ma non so se il costo sarebbe stato accettato dal resto di una comunità che fa fatica ad indossare una mascherina.
In Israele, modello che nemmeno mi sognerei di immaginare, hanno effettutato lockdown TOTALE per 2 volte (per totale intendo stile wuhan, non quello italico di Marzo). Se lo possono permettere? E' stata la scelta giusta? Boh
io posso dire solo quello che ho vissuto di recente in India, dove all'apparenza i morti sono in decrescita, i malati ugualmente, ma intanto le scuole sono chiuse da marzo (tutte le scuole); gli ospedali son pieni, tanto è vero che a Bhilai (stato del Chhattisgarh), dove mi trovavo io e dove dicono sia un paradiso rispetto a stati più popoloso e colpiti) c'è un campo di cricket (che sarà il doppio di uno stadio di calcio) adibito a lazzaretto a cielo aperto, dove vengono ricoverati i "meno abbienti" diciamo così. Con l'esercitò fuori a impedire a chicchessià di uscire. Però a loro dire, va meglio.
Come la si rigira, è un gran casino; un pò peggiò di un raffreddore come si diceva e come anche io ho sperato fosse, a febbraio.
Difesa da cambiare in toto, via almeno 3 disutili e 5 nuovi acquisti a Gennaio

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Re: coronavirus

Messaggio da oldass » martedì 12 gennaio 2021, 12:56

...io credo che, come la giri la giri, sia un gran casino prendere delle decisioni in questo periodo...se anche la Germania, che sembrava essere quella più organizzata ad affrontare l'emergenza, viaggia a guasi 1000 morti al giorno...

https://www.repubblica.it/esteri/2021/0 ... 1-P4-S4-T1

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